Posaunenchöre

[Steffen]

Hallo zusammen,

als altgedienter Posaunenchörler muss ich mich hierzu auch mal melden:
Ich würde Altcorno gerne mal zu uns in die Probe einladen. Da kann er dann zu den bereits sitzenden 6 - 7 HornistInnen bei uns im Chor "dazuhocken".
Da wir unter anderem sehr viel Spiritual-/Gospel-Musik spielen, für die es eigentlich keine PC-Literatur gibt, wurden bei uns Arrangements selbst geschrieben, oftmals mit professioneller Unterstützung. Da gibt es dann u. a. auch 4 Hornstimmen.
Des weiteren wird bei uns viel aus der engl. Brass-Besetzung umgeschrieben. Auch da gibt es Hornstimmen, da in dieser Besetzung auch vier (in diesem Fall ursprünglich Es-Hörner) Hörner enthalten sind.
Philip Sparke als Komponist sei hier noch erwähnt, der aktuell richtig gute Stücke in der Richtung komponiert, natürlich quasi immer mit Hörnern (Stücke wie Invictus oder Blue Rock).

In der klassischen PC-Musik wechseln wir oft auch ab mit "Hornchor" bestehend aus Flügelhörnern, Tenorhörnern, Waldhörner, Tuben und "Trompetenchor" aus Trompeten und Posaunen, das hat Martin2 ja schon erwähnt. Damit lassen sich auch doppelchörige Stücke locker bewältigen.

Also deren Einsatzmöglichkeiten für Hörner gibt es in PC´s genug, wenn man über die entsprechende Literatur verfügt und sich Chorleiter und weitere PC´ler auch für "modernere" Musik einsetzen.
Natürlich braucht man auch genügend Mannstärke, wir sind so um die 50 PC´ler bei uns.

So, nun wünsche ich allen einen guten Rutsch Richtung 2010.

[Prof]

Na Martin, Shofar ist schon was anderes als Horn oder Posaune, mehr ein klassisches Signalinstrument aus einem Widderhorn, das nicht als Musikinstrument verwendet werden konnte und durfte. Es diente nur zu sogenannten "Hornrufen" oder "Hornsignalen" zu ganz besonderen Gelegenheiten, z.B. zum Hilferuf in höchster Not, zur Anrufung der Göttlichkeit, zur Ausrufung eines Krieges, zur Verkündung der Ankunft des Oberpriesters und des Landesherren.

Also hinkt der Vergleich.

Was soll denn Gospel eigentlich in unseren Kirchen jedweder christlicher Konfession ? Das hat doch mit unserer Kultur ebensowenig zu tun wie ein preussischer Militärmarsch bei einem Gottesdienst der Evangelicarkirche oder der Mormonen in den USA. Nur weil es modern ist ???

Das ist ja wie bei den unzähligen schlechten Operninszenierungen, bei denen Chorsänger reihenweise in Kübel brunzen müssen (Macbeth in München) oder Lohengrin als fahrender Zimmermann auftreten muß oder während der Ouvertüre ein nackter alter Mann mitten auf der Bühne steht (München, Don Giovanni), nur weil es ein skandalsüchtiger Regisseur in seiner Regisseritis(= Krankheit) modern findet. Modern ist nur dann gut, wenn es modern und gut ist. Modern allein reicht nicht.

[Martin2]

Eben, lieber Prof, eben. Weil Shofar (oder Scofar - die Schreibweisen differieren) in unserem Kulturkreis nichtsagend war, hat Luther als Vergleich Trp. und Pos. angegeben. Hätte er "Kuhhorn" geschrieben, wäre das besser gewesen. Hat er aber nicht. Das einzig belegte Blech in der Bibel sind die "zwei Drommeten aus getriebenem Silber". Sie dürften wohl den ägyptischen Vorbildern sehr ähnlich gewesen sein.

Was Gospel (und Jazz) in hiesigen Kirchen zu suchen hat, weiß ich auch nicht. Man muß es halt spielen. Demokratie bei der Liedauswahl gibts nicht, da man ja vom Pastor die Lieder vorgeschrieben bekommt. Nur beim Eingangsstück, einem freien Zwischenspiel und beim "Rausschmeißer" hat man freie Auswahl. Aber auch diese Stücke müssen dem "Programm" des Gottesdienstes entsprechen. Hier gäbe es allerdings genügend andere Auswahl, so daß auf das "Ami- Gedudel" verzichtet werden könnte. Aber der Orchestermusiker muß auch spielen, was verlangt wird.

[Steffen]

Also liebe Leut,

wir wollen doch jetzt nicht ins tiefste Mittelalter abrutschen, in der die Messe nur für Priester verständlich in lateinischer Sprache abgehalten wurde.
Diese Zeiten sind nunmal längst vorbei. Auch sind die Zeiten vorbei, in denen die Kirchen sonntags voll waren. Das Volk muss man anders hinterm Ofen hervorlocken.
Mit der richtigen Mischung (Betonung auf Mischung) aus traditioneller Kirchenmusik - da hat hat der Meister Bach z.B. ja genügend hinterlassen - und moderner geistlicher Bläsermusik [genau hier lässt sich der Einfluss von Spiritual, Gospel, Blues, Jazz, Pop gar nicht vermeiden] gilt es doch, die Leute zum Innehalten und Nachdenken und zum Kirchgang zu bewegen, und so dem Auftrag eines Posaunenchors gerecht zu werden. Das muss aber noch lange kein "Ami-Gedudel" sein.
Wenn dann die Zuhörer nach dem Konzert (oder auch nach dem GoDi) mit einem Lächeln rauslaufen oder gerade von Älteren ein zustimmendes, fröhliches "Heut habt ihr aber flotte Musik gespielt" - was im Schwäbischen ein Lob darstellt - kommt, wieso soll das dann in der Kirche nichts verloren haben??
Über den Tellerrand hinausschauen ist doch keine Sünde.

Doch zurück zum ursprünglichen Thema: Ich habe den Weihnachts-GoDi an Heiligabend mit ca. 50 anderen Bläsern, 2 Pauken, einigen tollen Bachsätzen zu verschiedenen Weihnachtsliedern und [natürlich] voller Kirche erlebt.
Unser Prof offenbar nicht. Eigentlich schade. Und über die US-Christmas-[Kaufhaus]-Songs in Gitarrenmanier möchte ich mich auch nicht äußern müssen.
Das ist halt [leider] in den verschiedenen Gemeinden sehr unterschiedlich. Lässt sich im PC-Bereich vermutlich darauf zurückführen, dass die Chorleitertätigkeit i.d.R. ein Ehrenamt ist, und keine Profis am Werk sind. Da trennt sich dann sehr schnell die Spreu vom Weizen. Auch sind die BläserInnen ehrenamtlich (freiwillig ohne salaire!!) tätig. Auch nicht jeder hat die Zeit, jeden Tag üben zu können. Oder sich übers Grundsätzlich hinaus einen Lehrer zu nehmen. Da fällt dem "geübten" Profi-Hörer natürlich jede noch so kleine Dissonanz auf.
Ich muss mich auch öfters über verschiedene Mitbläser aufregen, die z. B. immer noch nicht bemerkt haben, dass nicht jeder Naturton absolut stimmig ist, sondern auch mal "hilfsgegriffen" werden muss. Oder die nicht auf die anderen hören [können?], aus welchem Grund auch immer. Da ist viel Arbeit in den Proben angesagt.
Natürlich darf man die Ansprüche im PC auch nicht zu niedrig ansetzen, sonst kommt das dabei raus, was der Prof in seinem ersten Beitrag zum hiesigen Thema geschrieben hat. Und das wäre bzw. ist wirklich schade.

[Prof]

Steffen, die Schuld liegt nicht unbedingt in der Hauptsache bei den Bläsern. Unser Schulsystem ist schuld daran, da der allgemeine Musikunterricht grob vernachlässigt wird. Die gerne so modern sein wollenden Damen und Herren in den Ministerien und in den Parteien haben immer noch nicht kapiert, welchen Wert ein halbwegs "bildender" Musikunterricht von der Vorschule an für das abstrakte Denken und für die Erziehung zur Gruppenarbeit haben kann. Diese jetzt meist im mittleren Arbeitsalter stehenden Damen und Herren haben selbst kaum Musikerziehung genossen (von Instrumentalunterricht will ich gar nicht schreiben) und finden deshalb alles, was über einen einfachen Choral oder Hänschen klein hinausgeht als viel zu schwer. Mich wundert nur, daß höher Gebildete, zu denen auch die Geistlichkeit gehört, ebenso kaum eine Ahnung von Musik und den Möglichkeiten der Musik haben. Da mu0 absolut etwas geschehen. Selbst unsere Popmusik versucht doch nur stümperhaft Pop aus den USA (und der ist manchmal ausgezeichnet) nachzuäffen. Creativität gleich null. Jeder und jede, die sich nur trauen, öffenlich zu spielen oder zu singen, werden gleich als Stars angehimmelt.

Notenlesen, ja das fehlte noch, daß ich das noch lerne, das hört man immer wieder. Ich laß mir das aufnehmen und blase es dann zuhause mit (Originalton von Jagdhornisten).

Ich glaube, man kann eigentlich nicht mehr tiefer sinken. Schaut doch mal in Ebay rein. Jede "Tröte" wird da als Horn angepriesen. In den USA ist auch ein Saxophon ein Horn, außerhalb der Städte sogar eine Baßgeige. Es herrscht Bildungsnotstand nicht nur musikalisch, auch mathematisch und aussprachemäßig (Georges Pretre , der seit 50 Jahren immer wieder deutschsprachige Orchester dirigiert, der jahrelang Chef der Wiener Symphoniker war, sagte: "Die Wiener Philharmo-nicker" - so hört es sich auch auf der Aufnahme an) auch in unserer Sprache z.B. mit der fatalen Betonung auf der ersten Silbe oder bei zusammengesetzten Hauptwörtern auf das zweite Wort (Bürger-mei´ster, Bundeskanz´zler).

Trotzdem, das Jahr hat mit einem schön gespielten aber stink langweiligen Neujahrskonzert begonnen, aber die Hornisten spielten echt edel (Tomböck jun. Verstärker, Janezic Ronald (1), Thomas Jöbstl (2), Jancovic (3) & Manuel Huber (4) - ). Somit hat das Jahr doch gut angefangen.

[Martin2]

Wenn es um Bildungsnotstand geht, muß den Ausführungen vom Prof zugestimmt werden. Wenn ich mir die Musikhefte und -bücher, die meine Schüler in der Schule benutzen, anschaue, wird mir schlecht! Da scheint selbst der Schulmusiker mit den simpelsten Sachen überfordert. Andererseits steht in den Büchern zuviel Mist drin! Welcher 11- jährige interessiert sich denn für die Vita eines Mozart oder Wagner? Da wäre es sinnvoller, Orffinstrumente zu bauen und die Tonleiter zu lernen oder zu singen.
Der erwachsene Laienmusiker dagegen ist selbst schuld, wenn er musikalisch ungebildet ist. Es gibt unzählige Möglichkeiten - vom Buch bis zur Volkshochschule und Privatunterricht - sich weiter zu bilden. Die Kehrseite des Laiendaseins: Familie, Beruf und anderweitige Verpflichtungen sind wichtiger, als das Hobby. Das ist auch durchaus verständlich. Aber ich kenne viele Leute, die haben halt zuviele Hobbys, weil jeder Modequatsch mitgemacht wird, anstatt sich auf ein Hobby zu beschränken und sich mit diesem intensiv zu beschäftigen. Schuld sind hier meist die Eltern. Sie wollen ihren Kindern möglichst viel bieten. Aber leider sind die Kinder damit meist überfordert, denn überall herrscht Leistungsdruck. Wer es nicht von Kindesbeinen an gewohnt ist, etwas durchzuziehen und zu erarbeiten, der wird auch später damit Probleme haben.

Was den Gebrauch von Gospel oder anderer moderner Musik angeht, sollte man sich an das Motto "Schuster, bleib bei deinem Leisten" halten. Swing, Jazz, Pop usw. sollte nur dann aufgelegt werden, wenn der Chor als Gesamtes diese Stilrichtungen beherrscht. Wenns nur zwei oder drei Leute sind, nützt das wenig, denn der Rest wirds falsch interpretieren; trotz ständigem Üben. Es gibt derart viele Ausweichmöglichkeiten bei der modernen Literatur, daß man auch flotte Sachen spielen kann, ohne sich stilistisch einen abzubrechen. Als Beispiel sei hier das Heft "Chorafantasien" von Christian Sprenger angeführt. Das gibts sogar in zwei Ausführungen: Für gehobene Ansprüche (Blechbläserensemble) und in einer etwas einfacheren Ausgabe, wo auch die Orgel mitmischen könnte. www.genesis-brass.de

[Altcorno]

Steffen, die Schuld liegt nicht unbedingt in der Hauptsache bei den Bläsern. Unser Schulsystem ist schuld daran, da der allgemeine Musikunterricht grob vernachlässigt wird. Die gerne so modern sein wollenden Damen und Herren in den Ministerien und in den Parteien haben immer noch nicht kapiert, welchen Wert ein halbwegs "bildender" Musikunterricht von der Vorschule an für das abstrakte Denken und für die Erziehung zur Gruppenarbeit haben kann. Diese jetzt meist im mittleren Arbeitsalter stehenden Damen und Herren haben selbst kaum Musikerziehung genossen (von Instrumentalunterricht will ich gar nicht schreiben) und finden deshalb alles, was über einen einfachen Choral oder Hänschen klein hinausgeht als viel zu schwer.

Das Problem liegt vielleicht noch woanders. Zumindest, was den gymnasialen Unterricht angeht. Es wird dort sturerweise nur das unterrichtet, was sich hinterher auch abfragen läßt. Inhalt, Zusammenhang, Verständnis: Nicht nötig.

Mein kleiner (16 Jahre alt) liebt Musik über alles, den Musikunterricht in der Schule hingegen schätzt er streckenweise überhaupt nicht. Dort werden z. B. in der Schulaufgabe Umkehrungen von Vierklängen, entlegene Schlüssel, Komponistendaten tonnenweise etc. verlangt - weil man das alles so schön abfragen kann. An sich sind Kenntnisse dieser Art ja nicht schlecht. Aber ohne Zusammenhang durchgepaukt, mit dem Ziel, dem Schüler den Rest an Interesse zu rauben - was soll da erst ein Schüler machen, der zum Musischen ohnehin nur schwerlich eine Beziehung entwickelt?

Andererseits glänzt der Schulmeister bei Schulaufführungen gerne mit den instrumentalen Fähigkeiten seiner Schüler, die diese allerdings anderweitig, nämlich in ihrer Freizeit und mit dem Geld der Eltern erworben haben. Mein Filius hat sich neulich geweigert, am Schulorchester teil zu nehmen, weil man ihm als Trompeter 2. Violinstimmen vorgelegt hat, die er zusammen mit Blockflöten spielen sollte. Da hörts dann irgendwo auf.

Ich bin inzwischen der Meinung, dass Musikunterricht gar nicht an die allgemeinbildende Schule gehört, sondern als Privatsache anderswo betrieben werden sollte. Im Privatunterricht, an Musikschulen, in Musikvereinen oder Posaunenchören kann man mehr, besser und vor allem mit praktischem Bezug lernen.

[Martin2]

Lieber Altcorno,

Zustimmung!
Nur einem Teil Deines letzten Absatzes möchte ich widersprechen. Musikunterricht an allgemeinbildenden Schulen müßte Pflichtfach sein; vom ersten bis zum letzten Schuljahr. Aber nicht nach der von Dir geschilderten (und scheinbar üblichen) "Abfrage- Methode" (die sich mit meinen Erfahrungen deckt), sondern methodisch, alles schön der Reihe nach. Meine Schüler haben (falls sie überhaupt Musik haben / hatten), in diesem Fach durchweg schlechte Noten, weil es sie einfach nicht interessiert, was dort "abgeht".

[Altcorno]

Also deren Einsatzmöglichkeiten für Hörner gibt es in PC´s genug, wenn man über die entsprechende Literatur verfügt und sich Chorleiter und weitere PC´ler auch für "modernere" Musik einsetzen.
Natürlich braucht man auch genügend Mannstärke, wir sind so um die 50 PC´ler bei uns.

Ich wollte hier nicht den Eindruck erwecken, dass ich die Bläserei im Posaunenchor gering schätze. Im Gegenteil! Ich habe selbst schon oft in Chören mitgespielt. Nicht zuletzt auch schon deshalb, weil meine Frau Kirchenorganistin (C-Musikerin) ist. Mir ist auch bewußt, dass die Posaunenwerke in den letzten Jahren musikalisch anspruchsvolle, aber gleichwohl spielbare Bläsersätze auf den Markt gebracht haben. Trotz allem erlaube ich mir die respektvolle Anmerkung, dass Posaunenchöre, wie der von Dir beschriebene, wohl nicht ganz dem entsprechen, was wir gemeinhin in musikalischer Hinsicht im Kirchenbereich vorfinden und was wir hier eher kritisiert haben. Vielleicht sprengt das sogar etwas den Rahmen (aus kirchlicher Sicht), was Ihr da macht.

Ich wollte aber auf etwas anderes hinaus: Es gibt halt Literatur, die nur mit Horn an bestimmter Stelle geht und die zu den Schätzen im Repertoir gehört. (Wird häufig in den Probespielsammlungen zitiert.) Ich kann mir nun mal den Oberon, 9. Schubert oder 4. Bruckner (um nur einige Beispiele zu nennen) nur mit den entsprechenden Horneinsätzen vorstellen, die jeder Hornist auch spielen will. Da kann ich mich nicht hinstellen wie im Posaunenchor und die Stelle mit 4 Alt- und Tenorhörnern unisono tröten. Auch die Dynamik ist eine ganz andere. Es macht einen Unterschied, ob ich in einem Blechhaufen, zusammen mit Holzbläsern (Harmoniemusik), mit einem Streicherkörper oder gar in der Kammermusik spiele. Ebenso der Tonumfang: Eigentlich brauche ich nur in der sinfonischen Musik beim tiefen Horn ein Doppel und beim hohen eventuell ein Diskantdoppel oder Tripel. Die komplette Posaunen- und die Miltärmusuk kann ich mit einem dreiventiligen B-Horn blasen, da der Tonumfang g - g2 praktisch ausreichend ist. Alles andere ist eine unnütze Materialschlacht.

Das alles macht einen gewissen musikalischen Unterschied aus, der uns aber nicht davon abhalten soll, all' das zu spielen, was gut klingt.

[Prof]

Herrlich, Altcorno, Dein super Tipfehler. "Militärmusuk" mit einem dreiventiligen B-Horn, fein, ein dreiventiliges F-Horn reicht ebenso. Damit sind wir wieder zum Wienerhornforum zurück.

Einverstanden mit Deinen Ansichten. Jedoch:

die Ensembleleiter sollten weniger ihren eigenen Ehrgeiz als Antrieb für gewisse Programme nehmen, sondern eher Stücke wählen, die dem jeweiligen Ensemble und dessen Fähigkeiten entsprechen. Dabei können selbstverständlich auch "fordernde" und anspruchsvolle Stücke sein. Es ist aber ebenso unvernünftig, ein Laienorchester mit Bruckners Vierter oder gar Mahlers Fünfter (passiert in den USA nicht selten !) zu plagen, als einem Posaunenchor Dinge vorzulegen, für die Spezialinstrumente (z.B. Diskanthorn) gebraucht werden. Den Satz "das können wir auch wie die Profi" lassen wir lieber weg. Extreme Stücke gehören eben nur von "Spezialisten" ausgeführt, da mangelnde Instrumentalfähigkeiten diese Stücke nur ruinieren können.

Alles "cum grano salis". Dann funktioniert es zur eigenen Freude, zur Freude der Zuhörer, zur Freude des Leiters und zum Gotteslob, so es so gedacht ist.

Ein Wort noch zum Musikunterricht:
Es wäre echt gut, wenn nach Vermittlung der Grundbegriffe der Musik hauptsächlich Vermittlung des Musikverständnisses betrieben würde, so quer durch die Entwicklung der Musik, auch mit Einschluß der U-Musik und erst recht der Filmmusik. Dazu fehlt es aber meist in der Lehrerausbildung. Außerdem wäre das kaum ein Prüfungsfach. Das Notenlesen muß aber vermittelt werden. Gehörbildung wäre auch nicht schlecht. Etwas Singen im Chor und nach Noten, also umsetzen schwarzer Punke auf weißem Papier in Klangereignisse, also abstrakt, und sogar Text dazu. Das ergäbe eine komplexe mehrdimensionale geistige Leistung. Wer das Absingen gelernt hat, kann auch später seine Notentexte vor dem ersten Durchspielen absingen oder "Durchhören". Eine derartige Vorbildung wird jedoch sicher eine Utopie bleiben.