Sitzordnung Wien

[alexpansa]

Hallo Kollegen,
wir überlegen die Sitzordnung aus Wien in Chemnitz zu übernehmen, weil unser Graben so blöd einen Pfeiler zu stehen hat, dass man keinen Kontakt zum Holz da ist. Wie ist die genaue Sitzweise?Wir haben es so probiert(von links nach rechts), dass 1./2./4./3. sitzt.Fühlt sich ganz gut an.Was sollte man noch beachten?Gibt es besondere Nachteile?
Vielen Dank im voraus

Gruß Alex

[Prof]

Hallo Alex !
In Wien sitz man in der Regel (Oper & Konzert):

von links (aus der Betrachter Perspektive): 1234.
Wenn es für den Ersten eine Verstärkung gibt: Verst.1234

Bei Solti (8.Bruckner in Wien und Carnegie Hall) saßen wir (wieder aus der Dirigenten-Perspektive): Verst.1Verst.234, dahinter Tuba 1234
Bei Karajan (7.Bruckner in Wien, sein letztes Konzert) saßen wir aber (wieder aus Sicht des Dirigenten) 4321 (das war ich damals) und hinter uns das Tubaquartett 4321. Also in gewohnter "deutscher" Aufstellung. Beide Aufstellungen haben vor und Nachteile.

Es gibt da eine Geschichte von Freiberg, Otto nitsch saß als zweiter Hornist links von ihm (aus Sicht des Hornisten) und neben diesem Leopold Kainz am dritten. Freiberg sagte zu Nitsch: "Blas net so eini !", weil der zweite ihn direkt anblies. Kainz jedoch monierte bei Otto Nitsch: "Blas eini ! I kann Di net hörn."

Was soll man da noch hinzufügen.

[Martin2]

Das ist interessant! Wenn (vom Dirigenten aus gesehen) der 4. rechts sitzt, orientiert sich das Register demnach an diesem und stützt sich quasi auf den "Baß"? Das hat sicherlich Vorteile, wenn das Register viele Passagen hat, in denen die Hörner gemeinsam spielen. Wenn aber 1. und 2. beispielsweise ein Duettsolo hätten, wäre wohl die "deutsche" Sitzordnung besser.

Wie verhält es sich, wenn die Hörner paarweise hintereinander sitzen, was man ja ebenfalls häufig sieht?
Sitzen 1. und 3. Horn vorne, 2. und 4. hinten oder 1. und 2. vorne und 3. und 4. hinten?

[alexpansa]

Lieber Hans,
verstehe. Sicherlich ist dies nicht optimal,aber vom Gefühl kann man gut/leichter auf die Intonation reagieren. Dies funktioniert nur in einer guten Gruppe mit sehr guten tiefen Hornisten. Die haben wir zum Glück. Bis jetzt sitzen wir so blöd weit weg von Holz und Blech, das jede große Oper schwierig im Zusammenspiel und Intonation ist. Ich verspreche mir deswegen eine Verbesserung.Na gut, vielen Dank und ich werde über den weiteren Verlauf berichten.

Glück Auf!
Alex

[George]

Wie verhält es sich, wenn die Hörner paarweise hintereinander sitzen, was man ja ebenfalls häufig sieht?
Sitzen 1. und 3. Horn vorne, 2. und 4. hinten oder 1. und 2. vorne und 3. und 4. hinten?

In Deutschland aus der Betrachterperspektive (von links nach rechts): 1. Reihe 2. + 1., 2. Reihe 4. + 3.

[Martin2]

@ george:

Herzlichen Dank!

[Prof]

Seit der Klassik werden Hörner paarweise eingesetzt und nicht nach hohen und tiefen getrennt, d.h. immer 1 + 2, 3 + 4 usw.
Anton Bruckner weicht davon ab. Da sind bei den letzten drei Symphonien oft 2. & 3. zu tauschen, was dann folgende Paare ergibt: 1. + 3., 2. + 4.
Das Gleiche ergibt sich bei den Ring Opern Wagners, denn da müssen die entweder Wagnertubastimmen 2. & 3. ausgetauscht werden oder die korrespondierenden Hornstimmen 6. & 7. Beim ersten Quartett bleibt alles in gewohnter Ordnung: 1. & 2, 3. & 4.

Die Wiener Sitzordnung ist für den ersten Hornisten nicht gerade ideal, da er ständig vom zweiten angeblasen wird. Allerdings hört er dann besser, was der zweite Hornist & ff. spielen und kann dann - nicht beaufsichtigen - besser entscheiden, wann er verdoppelte Passagen mit "weniger Gas" blasen kann. In der Konzertsitzweise aus dem Musikvereinssaal hat der erste Hornist guten Kontakt mit dem Holz und dem Blech, wenn die Hörner aus Sicht des Dirigenten halbrechts auf dem Podium plaziert sind. Bei Karajan waren die Hörner meist auf der linken Seite. Da war dann die "deutsche" Sitzweise weit besser, um den Kontakt mit dem Holz zu halten.

Es hängt somit alles davon ab, wie die Stücke besetzt sind und wer dirigiert.

In der Oper sitzen die Wiener Hornisten meist ganz links vom Dirigenten. Hier hat der erste Hornist den Vorteil, daß er in der Wiener Sitzweise besser zur Bühne sehen kann. In München saßen wir ebenfalls meist ganz links vom Dirigenten. Der erste hatte aber kaum eine Chance, auf die Bühne zu blicken, während der vierte beste Sicht hatte (mit allen ??Konsequenzen??). Mehta wollte die Hörner immer in Met Sitzweise direkt rechts vor den Pauken, eine absolute Katastrophe. Aber man konnte im forte fast alles weglassen, da man sowieso nichts hören konnte. Der Klang war von der Pauke ausgelöscht. Wenn dann das Becken loslegte, flogen dem vierten echt die Sterne um den Kopf. Diese Sitzweise wollten die Bratscher auch für uns beim Fidelio durchsetzen. Da habe ich dann Zubin Mehta gefragt, ob ihm die Bratschen bei dieser "Horn-Oper" wichtiger wären als die Hörner. Das Problem war dann schnell gelöst.

[George]

Mehta wollte die Hörner immer in Met Sitzweise direkt rechts vor den Pauken, eine absolute Katastrophe.

Und ich dachte bislang, solche und ähnliche "akustische Fehlbesetzungen" finden sich nur in zweitklassigen Blasorchestern. Wo bleibt da der gesunde Menschenverstand? Man muß ja nicht mal sonderlich akustisch bewandert sein, um diese Sitzweise als kontraproduktiv zu erkennen.

[Peter]

Nur die wenigsten Orchester und Dirigenten machen sich Gedanken über die Sitzweise der Hörner. Man will sich nicht eingestehen, dass der Hornklang haupsächlich auf der Reflexion beruht, weil der Schalltrichter nach hinten zeigt. Den besten Klang erreicht man, wenn die Hörner in etwa 2 - 4 m vor einer hölzernen Wand postiert sind. Auch gilt das physikalische Prinzip: Einfallswinkel gleich Ausfallwinkel. Wenn der Klang der Hörner bei Sinfonieorchester in die Saalmitte gehen soll, dann müssen sie rechts vom Dirigenten etwas schräg in den genannten Abstand von der Rückwand sitzen, damit der Schalltrichter im relativ spitzen Winkel zur Hinterwand zeigt, so das der Klang (Ausfallwinkel) in die Saalmitte geht.

Die heute häufig an zutreffende Sitzweise links vom Dirigenten bedeutet dass der Schall letztlich (Ausfallwinkel) nur auf die rechte Seite des Saales geht.

Dazu kommt die Frage in welcher Reihenfolge die Hornisten sitzen sollen. Die heutige Meinung ist, dass der Solohornist als uneingeschränkter Gruppenführer die intonatorischen, dynamischen usw. Vorgaben macht, an die sich der Rest der Gruppe orientieren muss. Aus der Horngeschichte wissen wir aber, dass die tiefen Hornisten früher einen wesentlich höheren Stellenwert hatten. So war zum Beispiel Punto (Berichte, seine und die ihm gewidmeten Kompositionen legen diesen Schluss nahe) mehr ein "Secondhorn" Bläser. Die sog. Primhornisten waren sehr froh, wenn sie sich auf ein sattes Fundament drauf setzen konnten.

Für mich ist die Sitzweise der Wiener Philharmoniker die Idealsitzweise. Aber auch die Sitzweise der St.Petersburger (früher Leningrader) Philharmonie ist hervorragend.(Rechts seitlich im Quartett)

Das gilt natürlich für den guten normalen Konzertsaal. In der Oper ist das wesentlich schwieriger. Hier gilt, dass die Hörner nicht zu dicht an der Wand des Orchestergrabens sitzen sollten. Aber das oben beschriebene Grundproblem bleibt.

Eigentlich müsste man im jeden Saal die beste Position durch Ausprobieren ermitteln.

Aber wie anfangs gesagt: Man macht sich eben nicht diese Mühe und hält Hornisteneinwände für dummes Profiliergehabe.

[Prof]

Hallo @george !

Was kann man bei einem Kontrabaßverstand im Normalfall erwarten (es gab in der Geschichte auch Ausnahmen, z.B. der Erfinder des Steindruckes - Franz Gleissner, Baßgeiger & ganz guter Komponist) ? Schau doch mal in Mehtas Biographie: geb. 1936, 1947 in der Highschool und nach vier Jahren, also mit 15, Hochschulreife, dann sofort Medizinstudium und anschließend Musikstudium, aber mit 18 bereits an der Musikakademie in Wien ???? Mit welchem Alter hat er dann Medizin studiert ? Mit 15 oder noch nicht ganz 16 ? Vielleicht hat er hie und da in Mumbei beim Zahnreißen auf der Straße zugeschaut. Es gibt sicher auch in Indien keine Universität, die einen Sechzehnjährigen zum Medizinstudium zulassen würde, auch wenn er aus einer vermögenden Familie kommen sollte. Und sein Vater war in Manchester dann kein Konzertmeister, sondern ein Bratscher, allerdings im Orchester sehr beliebt. Er war aber nur ganz wenige Jahre dort. Dann gründete sein Vater das "weltberühmte" (??) Los Angeles Youth Orchestra.

Fazit: es wird weit lauter getrommelt als nötig. Damit sind wir wieder bei der Sitzweise.