Kompensating-Doppelörner versus Getrennt gebaute Doppehörner

[Peter]

Liebe Hornfreunde, mich würden Eure Argumente für und wider der verschiedenen Bauweisen interessieren. Aber bitte, bitte nur echte Erfahrungswerte - keine Vorurteile!

[Martin2]

Getrennt gebaut, gibts das überhaupt? Nein, denn am normalen Volldoppel ist das Grundrohr in der F-Stimmung ja immer die Summe aus Grundrohr B plus F-Verlängerung. Nur sind die Ventilzüge halt getrennt ausgelegt. Das Grundrohr ist also auch am Volldoppel kompensiert.
Ein gutes (!) Kompensationshorn steht dem Volldoppel in nichts nach. Ich habe einige Jahre auf einem kompensierten H.F. Knopf geblasen und das Ding intonierte auf beiden Hornseiten besser, als manches Volldoppel.
Das Argument, kompensierte Hörner wögen weniger, dürfte als Pluspunkt kaum ziehen. Mein Knopf in Goldmessing, Neusilber Maschine, Schraubschall und Kranz wog beträchtlich mehr, als ein Volldoppel in leichter Bauweise, zumals es noch ein E-/A-/Stopfventil hatte.
Ein kompensiertes Horn ist quasi ein B-Horn mit chromatischer Quartschleife und eher für Leute interessant, die am Doppelhorn überwiegend auf dem B-Horn spielen (was natürlich niemand öffentlich zugeben würde ). Aber ein wirklich gut konstruiertes Kompensationshorn zu finden, ist schwierig. Dieser Horntyp hat zu Unrecht das Image eines Schülerhorns oder des "Möchtegern- Doppelhorns". Beides ist lächerlich. Und die Ansprache ist auch nicht schwerer (F-Seite) als beim Volldoppel. Leider haben schlechte Kompensationshörner diesen Typ bei vielen Hornisten in Ungnade fallen lassen, was dazu führte, daß kaum noch ein Hersteller ein solches Horn anbietet.
Cornford beweist mit seinem kompensierten Triple (System Lehmann / Chemnitzer), daß auch Kompensationshörner gut sein können, wenn sie ordentlich konstruiert sind. Ich frage mich allerdings, wie man bei dem Ding die Ventilzüge auf der hoch F- und B-Seite einstimmen will???
Auch Kühn baut ein sehr gutes kompensiertes Doppel, daß optisch an das Kruspe-Modell erinnert, aber die Längen und Mensuren der einzelnen Rohrabschnitte sind anders. Auch das Modell "Coservatorio" von Kalison ist (bzw. war) ein gutes Horn (auch hier wieder im Namen der unsinnige Bezug zum Schülerhorn).
Auch nicht zu verachten ist das Paxman Komp.-Horn.
Die kompensierten Alex-Hörner kenne ich allerdings nur aus dem Katalog.
Zwei wirklich "völlig voneinader unabhängige Hornseiten" gibt bei keinem (Volldoppel-) Horn. Zumindest das Schallstück nutzen beide Hornseiten gemeisam.

[Prof]

Lieber Peter ! Geht es Dir durch die Schnellschreiberei manchmal so wie mir - - mit den Doppelörnern und Doppehörnern ? Man denkt, man tippt richtig, - und liest es dann noch einmal durch und nichts fällt auf. Das ist einfach so, wenn man selbst Korrektur liest, weil man weiß, was da eigentlich stehen soll. Da die Titelseite immer wieder automatisch zitiert wird, geht der Spaß weiter. Du kannst das aber ganz einfach beim nächsten Besuch im Forum selbst in Deinem Beitrag korrigieren. Dann wird mein heutiger Brief auch wieder überflüssig und entsprechend gelöscht.

[Peter]

Hans,
dass ich mich vertippt habe /"Doppelörner" statt Doppelhörner) ist richtig. Aber ich glaube, das jeder wusste, was ich meine, oder?
Also: "geschenkt"!

Die Antwort von Martin 2 ist sehr ausgewogen und deckt sich auch mit meinen Erfahrungen.

Nur ein Wort zu dem Cornford'schen Triplehorn, dessen Urheber ich bin. Es handelt sich dabei um ein d o p p e l t kompensiertes Horn. In sofern ist es erst/bzw. einmalig (patentwürdig). Das Lehman seinerzeit - wie soll man es nennen? - die Kompensations-Querwalze erfunden hat, ist uns/mir natürlich bekannt. Dabei handelte es sich aber nur um eine einfache Kompensation eines B-Hornes zum (tief)F-Hornes. Das 2. Ventil war bei diesem Modell bei keinem Hersteller (Lehmann, Knopf, Hüttl und Lidl) extra stimmbar.

Bezüglich des 2. Ventils ist das bei dem Cornfordmodell natürlich auch so. Wir haben aber durch extrem genaue Berechnung die bestmögliche Länge für das 2.Ventil in allen Sektionen (hoch F; B; tief-F) gefunden. Kein Hornist hat dieses bisher beanstandet. Im Gegenteil, alle lobten die überragend gute Intonation.

Im Grunde finde ich die Kompensationsbauweise intelligenter. Die Hörner sind nicht nur leichter, sondern auch beim Wechseln der Stimmung wesentlich schmiegsamer - ich meine, das ist bläserfreundlicher - Es wird eben nicht "um" sondern "dazu" geschaltet. Bei einem normalen über 3kg schweren Volltriplehorn habe ich immer das Gefühl eines Autos mit 3 Motoren.. Beim Cornfordmodell (2200Gramm) scheint es mir eher, als ob ich ein "Turbo" dazuschalte.
Aber das ist sicher meine persönliche Begeisterung; es gibt auch viele, die dieses Horn ablehnen oder gar für eine entwicklungstechnische "Sackgasse" halten.
Ich respektiere diese Meinung, bin jedoch trotzdem anderer Auffassung.

[RobLeicht]

Also, ich gehöre zu den Glücklichen, die ein Cornford-Tripelhorn, doppelt kompensiert, ihr eigen nennen können. Ich kann all dem vom Vorredner und (Mit-)Entwickler des Instruments Gesagten vorbehaltlos zustimmen - es im übrigen einfach Klasse; dass das hoch-f den Übergang vom b-Horn erst einmal kaum erkennen lässt, verdankt sich vielleicht gerade der kompensierten Bauweise. Ich hatte schon überlegt, mein Alex 103, das auch sein sehr gutes Exemplar ist, nun abzugeben - aber dann sagte mir jemand: Ein 103er, das wirklich gut ist, gibt man nicht her, sondern vererbt es...
Ansonsten:
1.) Beim Tripelhorn würde ich schon wegen des enormen Gewichts der vollausgebauten, der doppelt kompensierten Form den Vorzug geben - zumal da die selbst devotesten Anhäger des "alten" Paxman-Tripels einem sagen: so etwas guites baue selbst P. nicht mehr, derzeit...
2.) Fürs Doppelhorn, vermute ich mal aufgrund einiger Anschauung, kommt es sowieso viel mehr auf die Qualität des jeweiligen Instrements und weniger auf den Schulenstreit der Modelle an; rein physikalisch ist da eh kein Unterschied auszumachen, außer dass man vielleicht einen Komplex hat oder bekommt, wenn man kein "komplettes" Doppelhorn hat. Aber nachdem ich nun immer häufiger die Erfahrung mache, dass man belächelt wird, wenn man des längeren auf der F-Seite spielt, und das sogar unterlassen muss, wenn das andere Horn einfach auf der b-Seite beharrt und man bei einem Es-Horn-Dreiklang schon bei der ersten zu tiefen Terz dumm auffällt, also eigentlich fast nur noch das tiefe G auf der F-Seite gespielt wird, fragt man sich, weshalb diese lieben Kollegen überhaupt ein voll ausgebautes Doppelhron "fahren" und sich nicht mit einem b-Horn mit einem Quartventil zufriedengeben? Das heißt, dass eigentlich nicht einmal ein kompensiertes Doppelhorn brauchen...
Also: Jeder kann da nach seiner Fasson selig werden!

[Altcorno]

Das Argument, kompensierte Hörner wögen weniger, dürfte als Pluspunkt kaum ziehen. Mein Knopf in Goldmessing, Neusilber Maschine, Schraubschall und Kranz wog beträchtlich mehr, als ein Volldoppel in leichter Bauweise, zumals es noch ein E-/A-/Stopfventil hatte.
Ein kompensiertes Horn ist quasi ein B-Horn mit chromatischer Quartschleife und eher für Leute interessant, die am Doppelhorn überwiegend auf dem B-Horn spielen (was natürlich niemand öffentlich zugeben würde ). .

Ein wesentlicher Vorteil neu konstruierter Hörner scheint mir zu sein, dass diese weniger Masse aufweisen. Könnte es sein, dass die Gewichtsreduzierung durch kompensierte Bauweise ab einer bestimmten Gesamtmasse keinen Vorteil mehr bringt?

Andererseits kann ich aus Erfahrung nicht die Auffassung teilen, dass die F-Seite auf dem kompensierten Doppelhorn gleichwertig mit dem vollausgebauten ist. Zumindest nicht, wenn man unter das tiefe C geht. Wenn ich 2/4. blase, möchte ich nicht auf das Doppel verzichten.

[RobLeicht]

aber selbst "da unten" spricht mein Cornford-Tripel keinen Deut weniger gut an als mein Alex 103 - vielleicht doch eine Frage der Qualität des MAchers?

[Martin2]

@ Altcorno:

Dein Argument bezüglich der Tiefe ist schon richtig, was SCHLECHTE Kompensations-Hörner angeht. Ich weiß ja nicht auf welchem Horn Du diese Erfahrung gemacht hast. Und selbst innerhalb einer Serie eines Herstellers kann es gute und schlechte Hörner geben, das ist gemeinhin bekannt. Ich schrieb ja bereits, daß viele schlechte Modelle diesen Horntyp unbeliebt machten. Aber früher hatte man noch nicht die Erkenntnisse, die heute durch computergestützte Messungen möglich sind. Mein kompensiertes Knopf (einstöckiges Umschaltventil über dem Maschinensatz) war aber so genial (auch ohne Computerunterstützung), daß ich mich heute ärgere, daß ich es verkauft habe. Knopf baute auch noch ein solches Horn mit zweistöckigem Umschaltventil unterhalb der Spielventile; die Optik war also die gleiche wie beim berühmten K-Modell. Und in der Tiefe gab es bei meinem Horn nie Probleme mit der Ansprache.

Was Gewichtsvorteil / -nachteil angeht, kann ich nur sagen, daß ich "Leichtbauhörner" nicht unbedingt mag. Denn ohne Masse kein Klang! Leichte Hörner gehen zwar in der Höhe ab, wie Schmitz Katze, haben aber klanglich meiner Meinung nach eher Defizite aufzuweisen. Für Kammermusik oder Barockes ist das sicherlich ok, für die normale Orchesterarbeit oder wie bei mir (Posaunenchor) wohl eher ungeeignet. Das Cornford Triple wiegt ja immerhin noch 2,2 kg. Ein Kompensationshorn ist nicht unbedingt leichter als ein Volldoppel, denn die paar Zentimeter Rohr mehr oder weniger machen den Bock nicht fett. Man hat schon viele Leichtgewichte gehört, die im ff scheppern, wie 'ne leere Cola-Dose mit Mundstück drauf. Bei einem Gewicht von mehr als 2 kg dürfte das aber wohl kaum passieren. Gewichtsreduzierung ist bei "normalen" Einfach- oder Doppelhörnern also eher ein Nachteil. Wer hingegen ein Triple kauft, darf sich nicht über ein hohes Gewicht beklagen.

[Beate_Pokorny]

Hallo lieber Peter!

Basierend auf Langzeiterfahrung (über 1 Jahr) mit einem Alexander Mod. 102 (gibt's das überhaupt noch?) und Testerfahrungen verschiedener anderer Kompensations-Doppelhörner (u. a. Hoyer und Kalison) mag ich dieser Spezies kein so rosiges Urteil ausstellen.

Mit viel Geschick und ausdauernder Geduld hab ich auf dem 102er die Intonation anfänglich in den Griff bekommen - doch dann kamen die Ausnahmen: Transpositionswechsel und Tonartwechsel machten einem schnell die bis dahin ideale Zugstellung zunichte. Auch stimmte die ganze Kiste in sich nur sehr wage, z.B. Fidelio-Ouvertüre, Solo im 2. Horn auf "F-Horn" gespielt - die ersten 5 Takte hervorragende Intonation, aber bei den Quint- Quart-Intervallen abwärts landete man dann hörbar einen Viertelton daneben und der Dirigent brach in der Probe ab. Das war schon sehr frustrierend, vor allem als ich dann später herausbekommen habe, daß das am Instrument gelegen hatte. Sowas prägt unglaublich - auch bei der Instrumentenauswahl beim Neukauf eines Hornes. Was hilft einem ein Leichtgewicht, eine super Ansprache und ein traumhafter Klang, wenn die Intonation krankt?

Martin2 hat auch begründet recht, wenn er darauf hinweist, daß allein das Gewicht kein Kriterium mehr ist für ein kompensierendes Doppelhorn. Andere Hersteller liegen mit ihren voll ausgebauten Modellen auf dem gleichen Level. Für einige reine B-Hornbläser, die lediglich für ein paar Töne in der Tiefe auf's F-Horn umsteigen, böte sich ein Kompensationshorn als preisgünstige Alternative zum B-Horn mit Stopf-/Quartventil an.

Zu Deinem Modell S3, das ist schon eine innovative Sache, aber Engelbert Schmid baut schon seit einigen Jahren völlig unspektakulär ein Tripelhorn bei dem F- und B-Teil kompensiert sind und dessen Gewicht lt. Katalog von 1998 auch nur 2150 g betrug. Auch können dort die einzelnen Ventilzüge von B-, hoch F- und komp. F-Teil getrennt voneinander gestimmt werden.

Bussi, BEATE

[Martin2]

Liebe Beate,

da muß ich leider Einspruch erheben. Beim Schmid-Horn sind der hoch F und der B-Teil kompensiert, die tief F Seite ist separart. Das ist korrekt. Aber man kann weder den B- noch den hoch F (Es)- Teil unabhängig stimmen. Wenn man beim kompensierten Horn den Ventilzug der kürzeren Seite rauszieht, wird die tiefere Seite automatisch auch herausgezogen, wenngleich nicht proportional. Anders ausgedrückt: Stimmt man am hoch F- Horn etwas ein, wird die in der Verlängerung angebrachte B-Seite automatisch mit beeinflußt: Zieht man am hoch F etwas heraus, will aber B so lassen, wie es ist, muß auf B wieder etwas eingeschoben werden. Das ist die Crux am kompensierten Horn. Und deshalb ist es imens schwierig, so ein Teil ordentlich auf die "Reihe" zu bekommen; sprich ein solches Horn zu konstruieren.

Du schriebst, daß das kompensierte B/F-Horn eine Alternative zum B-Horn mit Stopf-/Quartventil wäre. Für mich war das fünfventilige B-Horn die Alternative zum Kompensierten. Denn die "chromatische Quartschleife" am B/F braucht man nicht wirklich. F-Schleife mit Hilfsgriffe klappt genauso gut, vorausgesetzt, die F-Schleife ist auf klingende c eingestimmt, wie das Qurtventil an der hoch B-Trompete, an der Posaune oder am Bariton (Tenorhorn). Das fünfventilige B-Horn ist erheblich leichter und kostengünstiger, als jedes B/F-Horn, wenn man vom Neupreis ausgeht.

Vergleicht man die einzelnen Bautypen der Doppelhörner miteinander wird schnell klar: Das kompensierte B/F ist das genaue Gegenteil vom Kruspe/Horner F/B "Voll"-Doppel. Hier ein B-Horn mit der Option zu F, dort ein F-Horn mit der Option zu B im hohen Register, denn beim Kruspe/Horner stimmt der B-Teil im mittleren und tiefen Register oftmals nicht (es gibt Ausnahmen). Letzters (und nicht der Klang) ist meiner Meinung nach auch der Hauptgrund, weshalb sich dieser Typ in Deutschland nicht durchsetzen konnte. Das Ergenbis seitens Kruspe war das Modell "Walter Kruspe", daß sein Umschaltventil in Reihe über den Spielventilen hat, eine völlig andere Rohrkonfiguration aufweist und intonationsmäßig sehr ausgewogen ist, wie auch das K-Modell von Knopf, nur daß der das Umschaltventil unter die Spielventile setzte.
Ergo: Das kompensierte B/F ist in erster Linie ein B-Horn. Man kann es aber auch in F benutzen.
Wie sich die Sachlage beim Triplehorn verhält, mag ich nicht zu beurteilen, da ich an so einem Horn nie Interesse hatte und folglich auch noch keines über einen längeren Zeitraum hin getestet habe.