sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Fragen und Antworten zu Übungsmaterial, Literatur und Aufführungspraxis,..
Diskussionen rund ums Horn,...
...

Moderatoren: Günther, sysadmins

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon dirk » Sa 23. Jul 2011, 22:34

@Beate:
Hallo & danke für das Schließen meiner Bildungslücke :-)
Übrigens: Meine Bemerkungen zu dem (auf mich!) seltsam wirkenden Ansatz möchte ich bitte nicht als Kritik am Künstler verstanden wissen. Kritik überlasse ich den Fach- und Sachkundigen! Als Ärztin wird dir dir sach- und fachunkundige Kritik (nehme ich an) vielleicht auch öfter begegnen? Mir begegnet sie im Beruf jedenfalls oft. Sie ist meist fast unerträglich, weil unbegründet, nicht zielführend, zeitraubend und manchmal auch schlicht nur saudumm (Entschuldige die Wortwahl - mir fällt keine passendere ein). Kritik von Leuten mit Sachverstand und Können ist dagegen etwas anderes. Sie ist meist konstruktiv (zumindest wenn sie nicht von persönlichen Motiven getragen wird) und selbst wenn man am Ende bei seiner alten Ansicht bleibt, hat man zumindest über den Sachverhalt mal wieder vertiefend nachgedacht. FRAGEN sind natürlich keine Kritik. Durch sie will man ja (in der Regel) was dazulernen. "Dumme" Fragen stellen sollte jeder dürfen! Das ist zumindest meine Ansicht.
@ Prof:
Ich habe angefangen. :)
Das Entfernen der Ventilzüge empfand ich beim Üben als sehr positiv. Ich musste allerdings über mich lachen, als ich zum Entwässern die Ventile betätig habe.
@ all:
Meiner Vorstellung vom "schönen Naturhornklang" entspricht am ehesten Wilhelm Bruns.
dirk
 
Beiträge: 132
Registriert: Do 15. Jan 2009, 16:31

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon dirk » So 24. Jul 2011, 10:09

Prof hat geschrieben:Das Horn ? Es entspricht z.B. den Lorenz-Hörnern am Ende des 18.Jhdts. außer in den aus Blech gerollten Stützen (?


Wieso spielen eigentlich die meisten "Naturhornisten" Hörner dieses Typs (so zumindest mein Eindruck) ?
dirk
 
Beiträge: 132
Registriert: Do 15. Jan 2009, 16:31

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon Prof » So 24. Jul 2011, 14:12

Ganz einfach, Dirk, weil diese Bauart in den Abmessungen so ziemlich unserem heutigen Horn
eintspricht. Die Haltung muß also nicht verändert werden. Der hochstehende Stimmzug erlaubt
dazu ganz schnelles Umstimmen. Die Mensur ist eigentlich mit der des Wienerhorns identisch.
Prof
 
Beiträge: 1273
Registriert: Do 15. Jan 2009, 20:04

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon herbstgetönter Hain » So 24. Jul 2011, 15:24

Hallo Dirk,

was meinst Du denn mit "Wieso spielen eigentlich die meisten "Naturhornisten" Hörner dieses Typs " ?
Von ca. 1775 bis ca. 1850 waren die allermeisten Naturhörner so gebaut, dass ein mit einem Stimmzug versehener Korpus mit dem jeweils erforderlichen Stimmbogen versehen wurde. Dementsprechend sehen auch die allermeisten erhaltenen Originale und Kopien so aus.
Daneben gab es noch das sogenannte "Cor Solo", bei dem das Mundrohr ebenfall am Korpus befestigt war und die Stimmung durch unterschiedlich lange Einsteckbögen verändert wurde. Diese Instrumente sind nur in den Stimmungen G, F, E,Es und D gebaut worden (mit wenigen Ausnahmen).
Dann gab es noch einfachere Hörner mit Aufsteckbögen, aber ohne Hauptstimmzug. Gestimmt wurde hier über kleine Setzstücke zwischen Bogen und Korpus bzw. zwischen Bogen und Mundstück.
Wenn Du mit "diesem Typ" Ignaz Lorenz- Kopien oder -Originale meinst, kann ich mich nur wundern. Spontan fallen mir gerade mal zwei Hornisten ein, die (unter anderem) auf Lorenz-Hörnern spielen: Ab Koster und Jan Schröder (...). Die meisten Kollegen, die ich kenne (sind schon ein paar) spielen auf französischen Originalen oder deren Kopien (meist Jungwirth), daneben ist das Lausmann-Modell von Jungwirth sehr beliebt (wohl auch, da es aufgrund der einfacheren Bauweise etwas günstiger ist).
Mehr weniger authentische Kopien von Lorenz-Hörnern baut nach meinem Wissen derzeit nur E.Schmid, ein altes von Meinl & Lauber hab ich ebenfalls mal gesehen. Auch die Firma Thein bietet (lt. Katalog) einen Lorenz-Nachbau an, der wird dann allerdings sicher teurer als ein Original...

Auf welchem Horn bzw. Bogen David Guerrier spielt, ist auf dem Video nun wirklich nicht zu erkennen.

Den Rat des Professors, das Naturhornspiel auf dem Ventilhorn zu üben, halte ich für wenig befriedigend:
Dem Charme des Naturhorns wird man sich nicht annähern können, indem man Naturtöne auf dem Ventilhorn übt.
herbstgetönter Hain
 
Beiträge: 132
Registriert: Mi 15. Apr 2009, 21:16

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon dirk » So 24. Jul 2011, 16:07

herbstgetönter Hain hat geschrieben:was meinst Du denn mit "Wieso spielen eigentlich die meisten "Naturhornisten" Hörner dieses Typs " ?


Damit meinte ich die dem Wienerhorn entsprechenden Mensur / Durchmesser des Schallstücks. Es gibt doch auch Naturhörner die hier mehr den Maßen der heutigen Doppelhörner entsprechen? z. B. Alexander 194 ?
dirk
 
Beiträge: 132
Registriert: Do 15. Jan 2009, 16:31

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon Prof » So 24. Jul 2011, 16:29

Lieber Dirk !

Das stimmt nicht. Die Naturhörner haben eigentlich eher die Mensur der Wienerhörner und auch einen in etwa kleineren Schallbecherdurchmesser (28,5 cm). Außerdem ist der "Hals" vor dem eigentlichen Becher schlanker als bei den Standard-Doppelhörnern. Französische Naturhörner sind meist noch viel enger. Das vor Guerrier verwendete Horn erinnerte mich stark an
jene Lorenz Hörner, auch an die Laussmann Hörner, die ichj in meiner Sammlung hatte (Größe, Stützen, Stimmzug, usw.).
Koster hat das Lorenz übrigens von mir.

Und nun für alle zur Info:

es geht anfangs nur um die echte Beweglichkeit in der Grundstimmung F. Das mit dem Klang und mit den Zwischentönen ist vorläufig noch kein Thema. Das kommt erst später. Klar, der Klang auf dem "abgespeckten" Doppelhorn kann nicht mit dem Klang eines echten Naturhorns verglichen werden. Das kann man nach kurzer Beschäftigung mit den Naturtönen sowieso nicht erwarten.

Alles zu seiner Zeit - und viel Geduld dabei.

Das 194 kann man ja vergessen. Es mag ja als "Waffe" geeignet sein, aber nicht ........

Herbstgetönter Hain !
Den Horntyp und auch den Bogentyp kann man auf dem Video wohl erkennen, vorausgesetzt, man kennt wirklich den ganzen Garten der Naturhörner und hat sie möglichst selbst schon in der Hand gehabt oder gar angeblasen. Und das habe ich eben in meiner jahrzehntelangen Beschäftigung mit dieser Materie. Und daß es ein D-Bogen war, das dürfte auch klar sein. Und diese Hörner sind in der Grundstimmung mit Stift in C. Es passen also dann nur Bogen für jenen Horntypus.
Prof
 
Beiträge: 1273
Registriert: Do 15. Jan 2009, 20:04

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon herbstgetönter Hain » So 24. Jul 2011, 16:52

Ja, es gibt Naturhörner, die dem modernen Ventilhorn hinsichtlich Mensur, Schallstückdurchmesser und Spielgefühl entsprechen. Das hat aber mit den historischen Originalen wenig zu tun. Meine Erfahrungen hierzu siehe: Thread "Naturhorn im modernen Orchester".
Das Alexander 194 ist ein modernes Horn ohne Ventile (die Bezeichnung "Naturhorn" finde ich hierfür -euphemistisch formuliert- leicht missverständlich)
Französische Naturhörner haben in der Regel ein wesentlich engeres Mundrohr als das moderne Horn (das Wienerhorn dagegen häufig ein sehr Weites)
die Stürze ist häufig tütenförmiger (Z.B.Raoux).
Es gibt auch Originale mit SEHR GROSSEN und weiten Schallbechern (z.B. A. Körner, Wien 1795)

Prof!
Dass ein D-Dur-Hornkonzert mit einem D-Bogen geblasen wird, ist ja schon irgendwie naheliegend, oder? Mit dieser Erkenntnis outet man sich noch nicht unbedingt als ausgewiesener Naturhornexperte...
Der Stimmzugwinkel passt aber nicht zu Lorenz. Auch wenn es schwer vorstellbar scheint: Es gibt noch andere Menschen auf dieser Welt, die schon viele Original-Instrumente in den Händen und an den Lippen hatten.
Zuletzt geändert von herbstgetönter Hain am So 24. Jul 2011, 17:50, insgesamt 1-mal geändert.
herbstgetönter Hain
 
Beiträge: 132
Registriert: Mi 15. Apr 2009, 21:16

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon dirk » So 24. Jul 2011, 17:20

Danke für eure Erläuterungen.
@ herbstgetönter Hain:
Die Bezeichnung "Naturhorn" für das 194er stammt nicht von mir. Steht so auf der web-site von Alexander. :)
dirk
 
Beiträge: 132
Registriert: Do 15. Jan 2009, 16:31

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon Prof » So 24. Jul 2011, 19:22

@herbstgetönter hain !

Beim Wienerhorn liegst Du völlig falsch. Das Mundrohr des Wienerhorns, d.h. der Anfangsteil des Bogens, ist bei alten Bögen (meist nur F-Bögen) stark aufgewertet, damit das Mundstück besser paßt. Das hat mit der Mundrohrweite überhaupt nichts zu tun. Die ist nämlich in der Regel enger als bei modernen Hörnern. Die heutigen Bögen sind in diesem Punkt nicht aufgewertet.

Hab gerade nochmals die Dokumentation meiner ehemaligen Sammlung (jetzt in Kremsegg/Kremsmünster) angesehen. Bei den Lorenzhörnern gilbt es unterschiedliche Typen. Der Stimmzug steht manchmal genau wie bei Laussmann und den Franzosen genau in der Mittelachse, wie man es im Video sehen kann. Es gibt jedoch auch Naturhörner von Laussmann, bei denen der Stimmzug etwas steiler in Richtung Bogen steht. Das Laussmannhorn, das ich auch als Möglichkeit angegeben habe, würde besser passen. Wahrscheinlich bläst er aber ganz naheliegend ein französisches Horn. Wer wen beeinflusst hat, kann man nur vermuten.

Wahrscheinlich hat sich der Wiener Schnitt unter dem böhmischen und dem französischen Einfluß entwickelt, während die echte Ventilentwicklung wesentlich später nach den Experimenten von Blühmel und Sattler, auch Saure in München dann doch in Wien stattfand (Kaill, Riedl, Uhlmann),
Prof
 
Beiträge: 1273
Registriert: Do 15. Jan 2009, 20:04

Re: sinnvolle Annäherung an das Naturhorn - Wie?

Beitragvon Hödlmoser » Mo 25. Jul 2011, 07:48

Prof am 23.7.:
Warum denn diese leidigen und unnötigen oberen Vorschläge bei jedem Triller ?

Nicht bei JEDEM Triller. :twisted:
Sonst wäre ich nicht so begeistert gewesen! :roll:
Liebe Grüße vom Hödlmoser
p.s. Ophy.. und Ophi.. siehe meine Korrektur!
pp.s. Lieber Prof die Seite http://www.youtube.com/watch?v=2Hri_FHe%20...%20re=related mit dem KV 447 findet mein Gerät nicht!
Hödlmoser
 
Beiträge: 367
Registriert: Mi 28. Jan 2009, 23:01
Wohnort: Oberösterreich

VorherigeNächste

Zurück zu WIENERHORN FORUM

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 24 Gäste