Hoyer 801 - Yamaha 567

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Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon Jan » Sa 4. Feb 2012, 14:25

Hallo miteinander,

schon lange verfolge ich mit großem Interesse alle Diskussionen hier im Forum und habe mich jetzt auch endlich hier angemeldet. Ich habe schon viele Foren durchstöbert, aber es beeindruckt mich, wie viel wertvolles Wissen hier zu finden ist.
Jetzt stehe ich aber auch vor einer wichtigen Entscheidung und bräuchte ein wenig Hilfe.

Ich spiele zur Zeit auf einem einfachen B-Horn von Hoyer und als Student habe ich im Moment nicht die finanziellen Mittel mir ein eigenes Doppelhorn kaufen zu können. Ich habe aber das große Glück, dass mein Musikverein für mich ein neues Instrument in der Preiskategorie um 3500€ anschaffen will.
Vergangene Woche war ich nun in einem großen Musikladen und habe verschiedenste Hörner angespielt.
Da viele Bekannte von mir ein Hoyer 801 spielen und das auch in der Preiskategorie liegt, habe ich das Horn natürlich als erstes in die Hand genommen. Die B-Seite des Horns hat sich genauso angefühlt wie mein bisheriges Horn, was ja schon mal gut war. Die F-Seite, die mir bis jetzt vom Spielen eher unbekannt ist, hat auch einen schönen voluminösen Klang hervorgebracht. Dementsprechend war der erste Eindruck gut, aber der Unterschied zu meinem alten Horn (wenn man die F-Seite, die ich für mich noch gar nicht so gut beurteilen kann, komplett außen vor lässt) gering. Man muss dazu sagen, dass ich mich als soliden Amateur einschätzen würde. Ich habe von einem neuen Horn nicht erwartet, dass es meine Fähigkeiten steigert, denn mir ist bekannt, dass das größte Problem bekanntlich vor dem Mundstück sitzt. Ich wollte lediglich in den Genuss der F-Seite kommen, weil ich die Klangfarbe wunderschön finde und und den zusätzlichen Meter Horn voll ausnutzen will! :)

Dann habe ich das Yamaha 567 ausgepackt und angespielt. Über das Modell hatte ich in diesem Forum ein paar Beiträge gelesen, die aber im Großen und Ganzen eher negativ waren. Ich war vom ersten Moment an sehr verblüfft. Sämtliche Töne auf dem Horn sprachen besser an als ich es je vorher erlebt hatte. Das Horn schien wie für mich (und meinen Ansatz?) gemacht zu sein. Ich fühlte mich auf dem Horn rundum sicher. Sogar die Höhe, die ich auf meinem B-Horn bis zum g'' sicher beherrsche, war leichter zu erreichen. Das a'', dass mich noch immer vor ein "Problem" stellt, kam mit einem schönen Klang und nicht mit mindestens gleichen Anteilen an Luft, Quetsch-Lauten und Ton, wie ich es vorher, trotz ständigem Versuch und Üben "druckarmen" Spiels aus dem Horn "gepresst" habe.
Ich frage mich also, wie kann so etwas sein? Baut Yamaha ihre Hörner anders als Hoyer? Vielleicht so anders, dass sich viele Spieler auf einem Hoyer besser zurecht finden, zu mir aber das Yamaha besser passt? Was sind eurer Meinung nach Unterschiede zwischen den Modellen? Klingt das Yamaha 567 grundsätzlich heller als ein Hoyer 801? (Ich bevorzuge auch einen weicheren Ton, konnte aber keinen großen Unterschied feststellen.)
Ich würde das Yamaha 567 sofort kaufen, kann mich aber noch nicht zwischen Messing- und Goldmessingausführung entscheiden und auch über die Schnurmechanik muss ich noch nachdenken. Gibt es aber noch andere Kriterien, die ich mit einbeziehen sollte? Ich werde die Hörner auf jeden Fall nochmals anspielen.

Wenn es um den Unterschied "Messing - Goldmessing" geht bin ich bei meiner zweiten, kleineren Frage. Wie schon erwähnt bin ich Fan eines weichen Hornklangs. Also läge es nahe die Goldmessingausführung zu nehmen. Zum einen aber, hatte ich das Gefühl, dass das Horn in Goldmessing schlechter ansprach als in Messing und außerdem liegen bei Yamaha satte 500€ zwischen den Modellen. Irgendwann habe ich mal gehört, dass sich das Problem mit der Ansprache nach kurzer Zeit von alleine erledigt, es im ersten Moment aber durchaus so scheinen mag. Kann das jemand bestätigen? Kann ich darüber also hinwegsehen?

Ich bin sehr gespannt auf eure Antworten!
Viele Grüße,
Jan
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon klangwelt » Sa 4. Feb 2012, 17:32

Lieber Jan,

wenn Du beim Anspielen eines Horns das Gefühl hast, dass das Instrument wirklich perfekt zu Dir passt, und Du dann auch noch die Möglichkeit hast es zu kaufen, gibt es im Grunde gar nicht mehr so viel zu überlegen. Bitte doch den Musikhändler, dass er Dir das Yamaha-Horn ein oder zwei Wochen zum Ausprobieren überlässt. Wenn Du danach immer noch genauso begeistert davon bist, kaufe es. Auf Nummer Sicher gehst Du, wenn Du kein identisches Modell neu bestellst, sondern genau das Horn nimmst, das Dir jetzt beim Spielen so gut gefallen hat. Denn fast alle Hornisten berichten davon, dass es auch unter Hörnern gleicher Bauart ein und desselben Herstellers eine gewisse "Streuung" gibt - ein Yamaha 567 muss also in Bezug auf Spielgefühl, Intonation usw. nicht unbedingt mit jedem anderen Yamaha 567 identisch sein. Zu Deinen anderen Fragen: Goldmessing ist haltbarer als Messing, weswegen normalerweise Mundrohre immer aus diesem Material angefertigt werden. Ob man das komplette Horn aus Goldmessing haben möchte, ist eine persönliche Geschmacksfrage. Ich tendiere eher zu Messing-Hörnern, die meiner Erfahrung nach nicht unbedingt weniger weich klingen müssen als solche aus Goldmessing. Ich glaube auch, dass der Einfluss der Legierung auf den Klang manchmal überschätzt wird. Ebenfalls eine Frage des Geschmacks ist die Entscheidung für Schnur- oder Gelenkmechanik. Die Schnurmechanik hat den Vorteil, dass sie im Idealfall absolut lautlos arbeitet. Dafür muss man sich bei der Gelenkmechanik keine Gedanken über den gelegentlich fälligen Austausch der Schnüre und eventuelle Feinjustierung machen.

Übrigens sind im Moment unter der Rubrik "horns for sale" auf der Internetseite der International Horn Society zwei gebrauchte, aber noch relativ junge Yamaha 567 vergleichsweise günstig inseriert. Die Hörner werden für 1650 bzw. 1800 US-Dollar angeboten. Allerdings dürfte es bei der Bestellung aus Amerika mit dem Ausprobieren so eine Sache sein...

Viel Erfolg beim Hornkauf!
Zuletzt geändert von klangwelt am So 5. Feb 2012, 10:48, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon Peter » Sa 4. Feb 2012, 18:59

Ich finde Schnurmechanik generell besser. In Engelbert Schmid's Webseite gibt es eine grundsätzliche, überzeugende Erklärung dafür.
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon Martin2 » Sa 4. Feb 2012, 21:21

Hallo Jan.

Das 567 ist definitiv besser, als das 801. Bei den einfachen F-und B- Hörnern ist es genau umgekehrt!
Die Serienstreuung ist bei Yamaha sehr gering bis gar nicht vorhanden (wie die das schaffen, bleibt ein Rätsel!). Trotzdem stimmt es, was Klangwelt geschrieben hat: Nicht blind ein anderes Horn des gleichen Typs bestellen!
Goldmessing hat den Vorteil, daß es keinen Zinkfraß gibt. In den Fabriken werden die Hörner unmittelbar nach dem Verlöten und Abbeizen poliert und lackiert. Besonders im Bereich des Schallrandes kommt es dann häufig zu Ausblühungen von Lötwasserresten, die unter dem Lack nicht verdampfen können und graue Schleier bilden. Abhilfe schafft hier das Einritzen des Lackes mit einem Teppichmesser in der Randumbördelung. Der Zinkfraß am Messing rührt daher, daß das kaltgewalzte Material heutzutage nicht mehr eine so hohe Dichte aufweist, wie es früher bei aus dem Block gehämmerten Blech der Fall war. Goldmessing hat einen höheren Kupferanteil und ist deshalb recht resistent gegen die häßlichen, roten Pünktchen.
Yamaha hat eigentlich schon immer unspektuläre, aber sehr gute Hörner gebaut. Das 567 wird sogar von Profis gespielt, weil es einfach ein sehr gutes Horn ist, obwohl es offiziell "nur" ein Studentenmodell ist. Wie man sieht, heißt das aber gar nichts. Ein direkter Vergleich zu dem sehr viel teureren, aber bis auf das Umschaltventil und den handgehämmerten Schall identischen 667VS ist ebenfalls sehr aufschlußreich: Das 567 "geht" in allen Lagen besser und "faule" Töne sind auch nicht zu finden. Der Hauptstimmzug ist so lang, daß man die B- Seite auf A herunterstimmen kann, ohne ein zusätzliches A- Ventil oder einen anderen Hauptstimmzug zu benötigen (war jedenfalls früher so). Für die Kammermusik vielleicht von Vorteil.
Beim Goldmessinghorn ist das Material auch dicker, als beim Messinghorn. Deshalb bricht der Ton etwas später los und die Ansprache erscheint "schwerer", obwohl sie es nicht ist. Wenn man sich aber mal dran gewöhnt hat (spätestens nach einer Woche) merkt man es nicht mehr. Ich spiele nur GM- Hörner; wegen der Haltbarkeit. Mit dem Klang hat die Frage Messing / Goldmessing wenig zu tun. Es gibt durchaus Ms- Hörner, die weicher klingen, als ein Gm- Horn.

Gruß,

Martin
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon otto » So 5. Feb 2012, 20:46

Hallo Jan,
das Yamaha 567 Horn auf der Homepage der IHS Hornsociety sieht, zumindest mal auf den Fotos, recht gut aus.
Sicherlich ist immer die Frage im Raum, warum jemand ein solches Horn verkauft, das er in der Beschreibung als ein sehr gutes Horn beschreibt - nachfragen.
Da aber der Dollarkurs für uns recht günstig ist, wäre es eine denkbare Alternative zum Neukauf.
Man könnte auch eine Rücksendung vereinbaren.
Preislich kommt man dabei auf höchstens 1800.- bis 1900.- € (mit Versand ca. 200 US$, und hier Zollgebühren ca. 25%).
Wie gesagt, wäre eine Alternative zum Preis hier bei uns (vgl. z.B. Thomann 3098.- €)
Alles Gute bei der Entscheidung.
otto
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon Felix » So 5. Feb 2012, 21:49

Hallo Jan,

ich bin momentan auch auf "Hornsuche", denn ich möchte mir in nächster Zeit ein eigenes Doppelhorn kaufen. Ich habe in letzter Zeit ein paar Hörner getestet und möchte hier meine Erfahrungen preisgeben:
Im Januar habe ich mir von einem Händler ein Hoyer 6801-Goldmessing und ein 801-Goldmessing zuschicken lassen, beide mit abschraubbarem Schallbecher.
Das 801 habe ich garnicht ausführlich getestet, weil im Ventilteckelbereich zwei Lackfehler waren und einige Stimmzüge, besonders der Hauptstimmzug klemmten (Rohre waren wohl nicht ganz parallel), daher kam dieses Horn schonmal nicht in Frage.
Das 6801 hat mir recht gut gefallen, allerdings fand ich den Klang im Gegensatz zu meinem Yamaha 664 (Messing) sehr dunkel und dumpf...fast zu dumpf für meinen Geschmack. Außerdem war der Weg des Daumenhebels (am Umschaltventil) sehr lange, wenn man es auf B-F eingestellt hat.
Was ich bei beiden Hörnern gut fand, war das tiefe Register. Der Händler hat mir auch eher zu Hoyer geraten als zu Yamaha. Früher sei das "Verhältnis Hoyer-Yamaha" 50/50 gewesen, jetzt kann man sagen, dass es gegen 90/10. "Hoyer hat sich in den letzten 20Jahren sehr verbessert, man kann sie auch mit Alexander durchaus vergleichen" sagte er. Was daran stimmt, kann ich nicht beurteilen.
Im März 2011 konnte ich kurz ein Yamaha 667 (mit den "leichten Ventilen)" testen. Ich kann mich zwar nicht genau daran erinnern, war nur ganz kurz an einer Ausstellung...aber es hat einen sehr positiven Eindruck hinterlassen (viel besser, als die Hoyer).
Vor ein paar Wochen könnte ich leider ebenfalls nur kurz (im Orchester) ein Yamaha 567 Goldmessing probieren. Mich haben die langen Ventilwege etwas gestört und es hat im Gegensatz zu meinem 664 ziemlich viel Kraft gebraucht (wurde ja schon erwähnt). Nächste Woche bekomme ich es nochmal, dann kann ich es in Ruhe testen.

LG
Felix
 
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon Jan » So 5. Feb 2012, 21:58

Vielen Dank für eure Antworten. Ihr habt mir wirklich weitergeholfen :)
Ich werde das Horn wahrscheinlich trotz des interessanten Angebots auf der Hornsociety Webseite neu kaufen. Der Verein hat in der Vergangenheit einige Instrumente bei FMB in Gütersloh gekauft und dort sind sie uns immer sehr entgegengekommen. Und da der Verein Ende des Jahres die Mehrwertsteuer erstattet bekommt ist der Preisunterschied zum dem Gebrauchten nicht so riesig. Außerdem kann ich dann die Instrumente (verschiedene Ausführungen) in Gütersloh nochmals in Ruhe anspielen und selber prüfen.
Es dauert leider noch ein paar Wochen bis ich die Zeit finde zum Musikladen zu fahren, aber stressen lassen sollte man sich beim Hornkauf ja bestimmt nicht.
Ich berichte dann, wie ich mich entschieden habe. Wahrscheinlich aber ein 567 in Goldmessing mit Schnurmechanik. Und da ich vor kurzem endlich einen geeigneten Hornlehrer in meinem Studienort gefunden habe, freue ich mich aufs Üben und hoffentlich auch auf Fortschritte mit dem neuen Horn! :)
Viele Grüße
Jan
 
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon Hödlmoser » Mo 6. Feb 2012, 11:59

Lieber Jan!
Ich gratuliere Dir zu Deiner Entscheidung, das 567 zu kaufen. Ich selbst spiele ein wunderbares aber uraltes Alex103 (Bj.1968), konnte aber schon einige Yamaha 567 probieren.
Wobei Du bei diesem Horn aber aufpassen mußt: schau auf Reinlichkeit von innen. (Nicht essen und blasen! Zähne putzen!) Die Ventile sind sehr, sehr passgenau.
Verschiedene Öle im Inneren der Ventile bringen sie schon zum Klemmen. Besser gar kein Öl, sondern nur destilliertes Wasser. Im Inneren wohlgemerkt.
Viel Spaß mit dem neuen Horn. ;)
Liebe Grüße vom Hödlmoser
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon Martin2 » Mo 6. Feb 2012, 12:42

Hallo Jan,

wenn Du zu FMB fährst, bestelle Frank Schröder bitte herzliche Grüße von mir! Sag einfach, die Grüße kämen von Horn- Martin aus Jever, dann weiß er Bescheid!
(Ich müßte mich auch nochmal dringend bei ihm sehen lassen - schäm.)

Gruß,

Martin
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Re: Hoyer 801 - Yamaha 567

Beitragvon wombat » Mo 6. Feb 2012, 22:17

Hallo Jan,
hallo Hödelmoser,

generell scheinen die Ventile bei Yamaha besonders passgenau zu sein. Ein Lagern über den Urlaub kann schon zum Festsitzen führen. Ohne Gewalt auch leicht zu lösen. - Unser Prof hat da meine ich auch mal was zu geschrieben. Bei mir sitzen die Ventile schon mal nach drei/vier Tagen fest. Als positiv hat sich bei mir bemerkbar gemacht: Den Koffer stets zu Hause öffnen. Bei Urlaub stets die Züge entfernen, damit das Horn trocknen kann und die Ventilachsen noch mal ölen. Seither gibts keine Hänger mehr.

Ansonsten habe ich bei Yamaha-Hörnern eine sehr hohe industrielle Fertigungsqualität ausgemacht. Es scheint bei einem Modell ein Horn dem anderen zu gleichen. Das macht sie aus meiner Sicht zu einem sehr soliden Gebrauchsgegenstand. Ein individuelles Liebhaberstück sieht anders aus aber ich schätze diese Uniformität seit ich mal ein Instrument auf dem Fußboden zerdepperte und dringend zum nächsten Tag Ersatz her musste. Auch wenn (oder gerade weil) ich nur mittelmäßiger Amateur bin: Es war schon angenehm, da praktisch keine Änderung beim Spielgefühl bemerkbar war.

Den Hoyer-Produkten würde ich - ohne konkrete Erfahrungen vorweisen zu können - ebenfalls eine hohe industrielle Fertigungsqualität zuschreiben. Wo genau ich es einsortieren würde, kann ich nicht sagen, da ich es noch nicht im direkten Vergleich gespielt habe. Es ist ein Produkt einer hiesigen Firma, letztlich sollte dennoch Qualität, Höreindruck (eines Dritten) und zu vorderst das persönliche Spielgefühl entscheiden.

Viel Spass beim Hornkauf

Wombat.
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