Stimmen

[Peter]

Eine Frage über Erfahrungen und Meinungen zu den Themen:
1. wie stimmt man ein Horn ein?
2. wie stimmt man im Orchester ein?
3..wie stimmt man z. B. mit dem Klavier ein?

[Peter]

Da von der Horngemeinde bislang zu diesem Thema keine Beiträge gekommen sind, stelle ich hier meine Ansichten und Erfahrungen zur Diskussion.

Wir wissen ja alle, dass der Ziehbereich der Ober-Töne in den höheren Lagen - mit kleineren Abständen - abnimmt. Wir können beispielsweise ein kleines f auf dem B-Horn (2.Naturton) leicht einen halben Ton hochtreiben und eine große Terz fallen lassen. Bei dem f1 (4.Naturton) ist das dann nur noch die Hälfte und beim f2 (8.Naturton) ist es dann nur noch 1/8 Ton zum Treiben und 1/2 zum fallen lassen.
Was bedeutet das? Nach Vorgabe eines Ton bz. a1 oder b1 (klingend) können wir spielend selbst auf sehr verstimmten Hörner diesen Ton eine Oktave tiefer leicht nachspielen (mit dem Ansatz korrigiert). Die Frage bleibt aber, ob das Instrument auch wirklich maximal auf die vorgegebene Stimmung eingestellt ist.
In der Konsequenz bedeutet dieses, dass ich h o h e Einstimmt-Töne wählen sollte, wenn ich ein Horn optimal auf eine generelle Tonhöhe einstimmen will. Der Ziehbereich ist kleiner und es ist leichter "Soll" und "Ist" zu vergleichen.
Das ist beim Einstimmen im Orchester oder beim Solo mit dem Klavier eine Mutfrage. Am besten ist es sogar, wenn ich erst! mein e2 oder f2 spiele und dann mir das a1 von der Oboe oder das b1 z.B. vom Klavier geben lasse, denn ich muss den unausweichlichen Korrigier-Mechanismus (HörenBewerten-Ansatz) unterlaufen.

Natürlich wird jetzt jeder sagen: Zugegeben, es gibt diesen Ziehbereich, aber ich weiss genau wo der Ton am besten klingt/sitzt. Erfahrungsgemäß kann man sich da aber verdammt leicht irren!
Beim Einstimmen mit dem Klavier finde ich es sogar gut, wenn der Hornist sein f2 gesund und normal spielt, während der/die Pianist/in das Pedal drückt. Die Resonanz des Nachklanges auf dem Klavier zeigt mir deutlich das "Soll" und "Ist" (Je größer die Differenz der Töne, umso schwächer und diffuser der Nachklang und umgekehrt)


Jetzt ein paar Tips zum Einstimmen eines Doppelhornes:

Zunächst versuche ich die Grundstimmhöhe zu ermitteln und zwar wie oben beschrieben. (z.B. a1= 443 Herz).

Ich spiele hohe Töne c2 -f2-c3 (B-Horngriff 0) auf dem B-Horn und dann auf dem F-Horn (F-Horngriff 0). Ich versuche nun mit dem separaten F-Stimmzug das F-Horn dem B-Horn anzupassen. Habe ich das erreicht dann habe ich schon mal die beiden Doppelhorn-Sektionen auf einander eingestellt.
Wenn ich aber ein weit-mensuriertes Horn (die oft ein Oberton-Reihen-Verzerrungen aufweisen) habe, könnte es günstig sein, beide Sektionen etwas zu spreizen - also die F-Seite etwas tiefer einzustimmen.

Nun schau ich mir die Ventilzüge an. Hier ist die erste Frage, ob ich diese temperiert oder besser rein einstimme.

In der Regel stellt man das 2. Ventil auf 1/16 der Gesamtlänge ein
Das ist beim B-Horn ( Mundstück - Horn - Hand = akustische Länge 288 cm) genau 18 cm. Der U-förmige Bogen an dem Ziehring und die Ventil Ein- und Auslässe betragen erfahrungsgemäß je 3 cm. Es bleiben 12 cm übrig - d.h. Die Zuglänge ist vom Ventilausgang bis zu dem U-Bogen einschließlich der Zwingen 6 cm.

Natürlich gibt es winzige Unterschiede aber die Größenordnungen stimmen (akustische Physik)

Jetzt wende ich mich dem 1. Ventil zu:
Dieses muss nach der obigen Rechnung 36 cm lang - bzw. die Zuglänge ist vom Ventilausgang bis zu dem U-Bogen 15 cm.

Ich kann dieses aber auch sehr gut mit den Ohren einstellen.
Ich spiele auf dem Horn den 8. Oberton (beim B-Horn f2 oder beim F-Horn c2 = Griff 0)
Nun drücke zusätzlich das 1.Ventil und spiele den gleichen Ton - der ist jetzt aber der 9. Oberton. Dieser sollte einen wirklich nur kleinen Schatten höher sein. Ist er deutlich zu hoch, dann ist das 1. Ventil zu kurz und umgekehrt.

Das. 3. Ventil stimme am besten ein, indem den 12.Oberton vom 3. Ventil mit dem 10, Oberton ohne Ventil vergleiche.

Ich kann aber auch, ähnlich wie oben beschrieben, den 8. Oberton (es2 auf dem B-Horn mit 1 greifen und b1 auf dem F-Horn mit 1greifen) wieder mit dem 9. vergleichen. (es2 auf dem B-Horn mit 2/3 greifen und b1 auf dem F-Horn mit 2/3 greifen) Dieser jeweils 9. Oberton sollte einen wirklich nur kleinen Schatten höher sein. Ist er deutlich zu hoch, so ist das 3. Ventil zu kurz und umgekehrt.
Man kann diese Vergleichsmethode weiter fortsetzen. Ich prüfe z.B. gerne, ob das cis2 auf dem B-Horn (Griff 2/3) mit dem cis2 auf dem F-Horn (Griff 2) identisch ist.

Wir wissen ja, das alle Ventilkombinationen bei vertiefenden Ventilen zu kurz/hoch sind.
Oft fühlt man sich gestört, das 1/2 Griffe zu hoch sind .
Hier gibt es einen interessanten Tip:
Bei Stücken für Horn in Es kann es vom Vorteil sein, das 2. Ventil vom B-Horn etwas (7mm) zusätzlich auszuziehen. Das 3.Ventil müsste um diesen Betrag reingeschoben werden.

Bei Stücken für Horn in D kann es vom Vorteil sein, das 1. Ventil vom B-Horn etwas (7mm) zusätzlich auszuziehen.


Aber Vorsicht!
Nach den Stücken bitte nicht vergessen, die Ventilzüge wieder auf Normalposition zu schieben.

[jleu]

Ich bin für meinen Teil (vor allem wenns schnell gehen soll) mit folgendem Verfahren ganz gut zurecht gekommen:

f'' auf offenem B-Horn stimmen
e'' mit 2. Ventil
es'' mit 1. Ventil
d'' mit 3. Ventil
cis'' mit 23

c'' mit offenem F-Horn
h' mit F2
b' mit F1
a' mit F3
gis' mit F23


Am besten immer nach jedem der genannten Töne zusätzlich das Intervall mit dem offenen Ton (also f-e f-es f-d f-cis c-c [F und B vergleichen] c-h c-b c-a c-gis)
Ich mache das meist mit Stimmgerät (erst spielen, dann schauen), sollte aber genauso mit Klavier o.ä. gehen.
Natürlich muss man sich auch hierbei bei einzelnen Ventilzügen für Kompromisse entscheiden und später beim spielen (z.B. in der mittleren bis unteren Oktave) mit dem Ansatz korrigieren.

[Peter]

lieber jleu,
das mag eine schnelle auch in gewisser weis praktische Methode sein. Ich bin jedoch ein Anhänger der reinen Stimmung und würde daher nicht die einzelnen Ventilezuglängen temperiert (also mit dem Stimmgerät ) einstimmen. Temperiert wäre der Versuch einer Anpassung an eine Anpassung. Die Fehlermöglichkeiten potenzieren sich. Also nach meiner Überzeugung besser rein einstimmen!

Hier ein Nachtrag zu meinen vorher gemachten Ausführungen. Es ist sehr schwierig, die akustische Länge eines Hornes zu messen. Die Frage ist, ob man das Mundstück und die Hand mit einbezieht, auch wie man den Konus berechnet. Die meisten Instrumentenhersteller haben da ihre empirischen Maße. Sie denken oft nicht so intensiv über die akustischen Gesetzte nach.

Ich habe das mit einem kleinen Trick bewerkstelligt: Ich ermittele mit den Computer-Stimmgeräten, wie sie Alexander oder andere Firmen besitzen, die genaue Tonhöhe des 16. Naturtons. Nun drücke ich das 2. Ventil und spiele den 17. Naturton. Diese beiden Töne müssen in Bezug auf die Tonhöhe identisch sein, bzw. ich reguliere den zweiten Ventilzug so lange, bis diese Töne gleich klingen. Die Länge des zweiten Ventils zu ermitteln, ist nun leicht. Ich komme beim 2 .Ventil vom F-Horn auf 24 cm, bzw. beim 2.Ventil vom B-Horn auf 18 cm. Das ergibt eine Gesamtlänge des B-Hornes von 288 cm und vom F-Horn von 384 cm. Es ist mir bewusst, dass sich diese Maße nicht mit denen von z. B. Nödl oder Schramm decken. Aber sei es darum; ich bin von der Logik der oben so beschriebenen Verfahrensweise überzeugt.

[Altcorno]

Lieber Peter,

wie wäre denn folgende Methode zu beurteilen:

Man stimmt auf der B-Seite f1/leer nach externer Vorgabe, dann a1/3 übreinstimmend mit a1/0, als nächstes f1/2_3 übereinstimmend mit f1/0, wobei der zweite Zug korrigiert wird, schließlich c1/1_3 übereinstimmend c1/0, wobei der erste Zug korrigiert wird. Abschließend c2/0(F) übereinstimmend c2/0 (B) – Seite.

Deine Ausführungen betr. Dehnbarkeit in der mittleren Oktave akzeptiere ich voll und ganz. Man sollte daher m. E. f2 und f1 abgleichen.

[Peter]

lieber altcorno,
wir wissen ja, dass alle Ventilkombinationen bei vertiefenden Ventilen zu kurz/hoch sind. Der Grund ist, die Verhältnisse stimmen nicht.

Zum Beispiel:
Ich drücke beim B-Horn das erste Ventil. Die Länge ist nun 288 cm plus 36 cm. Die Gesamtlänge beträgt jetzt 324 cm. Das Halbtonventil müsste demnach eine Länge von (324 geteilt durch 16) 20.25 cm haben. Es sind aber nur 18 cm! Dass ist eine Differenz von 2,25 cm! Deswegen sind also 1/2 Griffe zu hoch und das stört. Bei 1/3- oder gar 1/2/3- Kombinationen sind die Unterschiede noch größer, so dass man solche Griffe möglichst vermeidet (ausser als Hilfsgriffe). Nebenbei: Bei den alten Französischen Modellen mit dem 3. erhöhenden Ventil haben wir teilweise den umgekehrten Effekt. Jede Kombination mit dem 3. Ventil ist zu tief. Dieses ist auch der Grund, warum z.B. die Firma Gebr. Alexander auf Anraten von Francis Orval, der solch ein Horn spielt, zeitweilig die 2. Ventilzuglängen auf ein 18tel der Gesamtlänge verkürzte.

"…Man stimmt auf der B-Seite f1/leer nach externer Vorgabe, dann a1/3 übreinstimmend mit a1/0…"
Soweit kann ich Dir gerne folgen, doch dann wird die Sache problematisch. f1/f2 = 0 mit 2/3 zu vergleichen ist leider falsch, denn f1/f2 mit 2/3 ist auf dem B-Horn der 5./10. Oberton und damit ein syntonisches Komma (20cent) zu tief. c mit 0 oder 1/3 zu vergleichen geht gar nicht, denn der Griff 1/3 ist nach obiger Rechnung um 26 mm zu kurz - also viel zu hoch.

[Prof]

Beim Wienerhorn ist das viel einfacher, wenn man an Peters Vorschlag, mit dem 16.Naturton (also notiertes c3) einzustimmen, anschließt, da das notierte c3 (klingend als f2) mit sämtlichen möglichen Ventilkombinationen oder einzelnen Ventilen und sogar leer gut und stimmend zu erreichen ist. Am besten geht das c3(f2) auf dem Des-Horn. Das b2/es2 aber auch. Drum ist es besser, den Ansatz so zu "erziehen", daß der beabsichtigte Ton auch ohne "alternierende" Griffe richtig getroffen wird. Beim b2/es2 ist ja mit gleichem Griff sowohl as2/des2 als auch c3/f2 möglich (bei 2/3 oder bei 1). Da man auch das h2/e2 mit 1 erzielt, wird es immer etwas heikel bleiben.

Zum Stimmen:
Ich stimme immer im Intervall zum gegebenen "a" ein z.B. mit c2 (f1). Bei den Ventilzügen habe ich die Annäherungsmethode, d.h. 1.Ventil etwa 1 cm, 2.Ventil etwa 6-8 mm, 3.Ventil 12 - 14 mm, allerdings bei einem Hauptzugauszug von etwa10-12mm. Die B-Horn-Züge sollten dann um etwa 2mm weniger herausgezogen sein als die F-Züge.

Es gibt dann noch Ohren und die rechte Hand zum jeweiligenb Feinstimmen, das aber je nach Ton und Lage, je nach mitspielenden Instrumenten angepaßt werden muß. Bei einer guten Kombination der beiden Hornseiten sollte der echt erfahrene Hornist in der Lage sein, sich die jeweils besser stimmende Seite auszusuchen, z.B. alle "es" grundsätzlich auf dem B-Horn mit 1. Es stimmt einfach besser. Man muß sich nur daran gewöhnen, auch mitten im Lauf den Daumenhebel zu betätigen. Ist doch nichts dabei, oder ? Wenn man schon zwei komplementäre Hörner in einem Instrument hat, sollte man das eine davon nicht nur für das notierte g1 nutzen. Es gibt noch mehr. Durch die Vollnutzung eines Doppelhorns ergeben sich auch noch sehr viele Variationsmöglichkeiten klanglicher Art (Farben z.B., super Arpeggios, usw.). Viel Spaß beim Rumprobieren.

[Peter]

Hans,
Du hast vollkommen recht mit Deiner Bemerkung, dass wir ja Ohren haben und mit der Hand fast unendliche Modulationsmöglichkeiten haben.
Könner können auf einem völlig verstimmten Horn sauber spielen.
Nur, leichter ist unser Geschäft schon, wenn das Horn vom physikalisch-akustischen her optimal eingestimmt ist. Man kann ja dann mehr Energien für den musikalischen Bereich verwenden und da fehlt es doch häufig.