Wie das Transponieren lehren / lernen

Um auf Peters Post in "Lustige Begebenheiten" zu antworten, habe ich diesen Thread eröffnet, damit der andere Thread nicht wieder völlig "mißbraucht" wird.

Im Posaunenchor lehre ich den Schülern natürlich erst mal "Horn in C (basso)" im Violinschlüssel. Was sollen sie dort mit "Horn in F"?! Dann Basschlüssel in C-alto für die "Tenor"- und "Baß"- Stimme, dann C-alto im Violinschlüssel für "Alt"- und "Sopran"- Stimme. Wenn sie dann einige Zeit im Chor gut mitkommen, gehts auch ans Transponieren. Das lehre ich aber nicht am Horn, sondern am Klavier, denn hier kann man die Töne sehen (Tasten). Zuerst mal "Alle meine Entchen". Das Lied fängt in jeglicher Tonart auf dem Grundton an, hat keine Vorzeichen. Zuerst in C-Dur klimpern. Dann einen Ton höher bei gleicher Notation ( = in D). Haben sie das am Klavier begriffen, das Gleiche am Horn. Dann eine kleine Terz höher ( = in Es), dann Großterz höher ( = in E) usw. Immer in kleinen Schritten. Mindestens einen Monat pro Transposition. Auch andere, einfache Lieder wie "Nun danket alle Gott" ist gut geeignet (nur ein # findet sich mal an einer Stelle).
Wenn das alles begriffen wurde, gehts an Lieder, die bereits eine Vorzeichnung besitzen. Hier eignet sich ein "Dur- Thermometer" gut, um die Umwandlung der Vorzeichen zu erläutern:

Ges-Dur = 6b
Des-Dur = 5b
As-Dur = 4b
Es-Dur = 3b
B-Dur = 2b
F-Dur = 1b
C-Dur = kein Vorzeichen (wie 0°Celsius)
G-Dur = 1#
D-Dur = 2#
A-Dur = 3#
E-Dur = 4#
H-Dur = 5#
Fis- Dur = 6#

Beispiele:
Notiert F-Dur mit Anweisung "in F" ist klingend B-Dur: 1b Vorzeichnung plus 1b von "in F" (F-Dur hat 1b als Vorzeichnung) ergibt 2b.
Notiert G-Dur mit Anweisung "in Es" (kommt in Ausgaben für Musikverein häufig vor) ist klingend B-Dur (-1 plus 3 = 2)
Notiert C-Dur mit Anweisung "in G" ist klingend G-Dur (0 +1# oder 0 -1b)

Das Ganze beruht also auf dem Plus / Minus- Rechnen und ist am Thermometer sehr anschaulich darzustellen.

Bei Schülern im Musikverein starte ich mit "Horn in F", benutze aber das gleiche System beim Transponieren. Für sie ist der 0°Celsius- Punkt aber dann bei F-Dur, nicht bei C-Dur.

Diese System erlaubt ein instrumentenunabhängiges Denken beim Transponieren. Es funktioniert also auch auf der Geige, der Mundharmonika oder wo auch immer. Wenn man sich manche Transponieranleitungen in Horn- oder Trompetenschulen ansieht, könnte einem übel werden. Immer dieser unsinnige Bezug zur Grundstimmung, der aber völlig irrelevant ist, da man auf dem Ventilblasinstrument vollchromatisch spielen kann.

Was Peters Erfahrung mit den "amerikanisierten" Stimmen (grundsätzlich alles in F notiert) angeht, so kann ich ihm nur zustimmen! Mozarts Hornkonzerte in F notiert mit 2b als Vorzeichnung sind nicht nur ein Greuel für die Augen, fürs Naturhorn sind sie völlig unbrauchbar. Anderes Beispiel: Mozarts Kegelduette. In C-Dur notiert kann man sich die "bequemste" Transposition aussuchen (z.B. Hofmeister Verlag, Edition Stösser?). Es gibt sie auch im Doblinger Verlag (Edition Paul) in F notiert. Will man hier lieber etwas höher oder tiefer transponieren (spielen), verbiegt man sich das Hirn und fürs Naturhorn wieder nicht geeignet.

lieber Martin2,
ich find Dein Konzept zur Erlernung des Transponierens durchaus interessant.

Ich habe diesbezüglich jedoch einen anderen Ansatz:

Zunächst darf ich mich selbst zitieren: "…Ich selber bin von der Relativität der Tonarten überzeugt. Bei uns Hornisten ist die in C notierte Obertonreihe der Maßstab Nr,1. Und seit es die Ventile gibt, die in ein F-Naturhorn eingebaut wurden, ist Horn in F Maßstabe Nr.2
Wir müssen mit beidem leben.…"

Ich beginne bei allen Schülern/innen - egal wie alt - schon am ersten Tag mit dem Transponieren nach den oben zitierten
Maßstab 1.

Sowie der Schüler ein, zwei oder drei (Natur)töne in F spielen kann, lasse ich ihn diese in E (F-Horn 2) und in Es (F-Horn 1) usw. wiederholen. Dieses ist wirklich "kinderleicht". Die meisten meiner Einblas- und Anfangsübungen basieren auf der Obertonreihe. Die Schüler lernen somit spielerisch die Relativität der Tonarten.
(Nb: es nervt mich, wenn in Hornschulen und Etüden jede Übung zig-mal in verschiedenen Tonarten aufgeschrieben wird. Es gibt Tonleiterstudien, bei denen alle Tonarten auf 30 Seiten minutiös aufgeschrieben sind. Das verbraucht Papier und schult nicht den Geist)

Das Transponieren nach dem Maßstab 2 ist dann schon etwas komplizierter: Das Wichtigste ist zunächst, den Schüler zu motivieren, so dass er nicht abblockt.

Ich lass ihn zuerst die Töne "ausrechnen" und dann die Griffe. Wenn sich ein Ton wiederholt, dann bedeute ich ihm, das er diesen nicht noch mal "ausrechnen" muss, sondern versuchen soll, sich zu erinnern. Dasselbe gilt für die Griffe.

Dieser Erinnerungseffekt ist der eigentliche Lernvorgang.

Es gibt eine sehr schnelle und leichte Möglichkeit, in dem man einfach "Grifftabellen" auswendig lernt. Leider verliert man dabei leicht die Orientierung auf dem Horn (man merkt das, wenn der Schüler immer zunächst den Anfangston sucht). Aus diesem Grund lehne ich diesen Weg ab.

Ich tröste meine Schüler immer damit, dass die Kunst des Transponierens zu mehr Unabhängigkeit verhilft, dass sich meist die Stücke leichter vorweg lesen/hören lassen und da das alles eine Kopfsache ist, kann man auf anderen Instrumenten automatisch transponieren.

Wenn nach einiger Zeit (2 bis 3 Jahren) ein gewisser Grundstandard erreicht ist, empfehle ich Lucien Thevet's 50 Übungen zum Wechsel der Stimmungen (ist z. Z. leider vergriffen - man muss sich Fotokopien/Reprints besorgen). Hier wechseln die Transpositionen phrasenweise. Die Schüler müssen alles in gewohnter Weise "ausrechnen" und als krönenden Abschluss lasse ich mir (einschl. der Transp,) diese Etüde vorsingen. Wenn man das kann, ist man sehr überrascht, wie leicht Transponieren, ja, Hornspielen ist.

Als Trost verspreche ich dem Schüler: "Wenn wir dieses Heft durch gearbeitet haben, dann sprechen wir nie wieder über das Transponieren, denn du kannst es!"

Hier eine merkwürdige Erfahrung:
Ich habe im letzten April in Argentinien unterrichtet. Dort begegnete mir eine sehr komplizierte Noten-lese-weise: Es gelten die Regeln des Solfeggio und der Solmisation, also do, re, mi , fa, sol usw. dieses aber auf die abosulte (klingende) Tonhöhe bezogen. Wenn in einer Hornstimme in F ein c erscheint, so nennen die dortigen Musiker diesen Ton Fa. Wenn es ums Transponieren geht, fängt die große Konfusion an. Natürlich gibt es in der Solmisation auch Vorzeichen. Ein Fis ist z.B. ein Fa-diesis und ein Es ist ein Mi-bemolle. Das lässt sich natürlich schlecht singen, Also singt man z.B. nur Mi, aber einen halben Ton tiefer, wenn Es gemeint ist. Der Schüler - selbst schon fortgeschrittene Schüler kennen oft den Unterschied zwischen in Es und in E nicht, denn sie nennen es ja alles nur einfach in Mi. Ich empfand das als eine Art "Doppeltransposition" und eigentlich nicht empfehlenswert.

Überhaupt spielen in Solmisation ausgebildete Schüler, wenn es ums Blattspielen geht, meist zunächst ohne Vorzeichen, Sie haben überhaupt kein Gefühl für Tonarten. Darüber hinaus singen sie immer mit den Solmisationssilben, was eine natürliche Artikulation erheblich erschwert.

Ob diese Ausführung auf Zustimmung oder Ablehnung stoßen?
Ich bin gespannt und danke für die Geduld!

Zuletzt geändert von Peter am Mi 26. Aug 2009, 10:46, insgesamt 1-mal geändert.

lieber Martin2,
ich find Dein Konzept zur Erlernung des Transponierens durchaus interessant.

Ich habe diesbezüglich jedoch einen anderen Ansatz:

Zunächst darf ich mich selbst zitieren: "…Ich selber bin von der Relativität der Tonarten überzeugt. Bei uns Hornisten ist die in C notierte Obertonreihe der Maßstab Nr,1. Und seit es die Ventile gibt, die in ein F-Naturhorn eingebaut wurden, ist Horn in F Maßstabe Nr.2
Wir müssen mit beidem leben.…"

Ich beginne bei allen Schülern/innen - egal wie alt - schon am ersten Tag mit dem Transponieren nach den oben zitierten Maßstab 1.

Sowie der Schüler ein, zwei oder drei (Natur)töne in F spielen kann, lasse ich ihn diese in E (F-Horn 2) und in Es (F-Horn 1) usw. wiederholen. Dieses ist wirklich "kinderleicht". Die meisten meiner Einblas- und Anfangsübungen basieren auf der Obertonreihe. Die Schüler lernen somit spielerisch die Relativität der Tonarten.
(Nb: es nervt mich, wenn in Hornschulen und Etüden jede Übung zig-mal in verschiedenen Tonarten aufgeschrieben wird. Es gibt Tonleiterstudien, bei denen alle Tonarten aufn 30 Seiten minutiös aufgeschrieben sind. Das verbraucht Papier und schult nicht den Geist)

Das Transponieren nach dem Maßstab 2 ist dann schon etwas komplizierter: Das Wichtigste ist zunächst, den Schüler zu motivieren, so dass er nicht abblockt.

Ich lass ihn zuerst die Töne "ausrechnen" und dann die Griffe. Wenn sich ein Ton wiederholt, dann bedeute ich ihm, das er diesen nicht noch mal "aurechnen" muss, sonder versuchen soll, sich zu erinnern. Dasselbe gilt für die Griffe.

Dieser Erinnerungseffekt ist der eigentliche Lernvorgang.

Es gibt eine sehr schnelle und leichte Möglichkeit, in dem man einfach "Grifftabellen" auswendig lernt. Leider verliert man dabei leicht die Orientierung auf dem Horn (man merkt das, wenn der Schüler immer zunächst den Anfangston sucht). Aus diesem Grund lehne ich diesen Weg ab.

Ich tröste meine Schüler immer damit, dass die Kunst des Transponierens zu mehr Unabhängigkeit verhilft, dass sich meist die Stücke leichter vorweg lesen/hören lassen und da das alles eine Kopfsache ist, kann man auf anderen Instrumenten automatisch auch transponieren.

Wenn nach einiger Zeit (2 bis 3 Jahren) ein gewisser Grundstandard erreicht ist, empfehle ich Lucien Thevet's 50 Übungen zum Wechsel der Stimmungen (ist z. Z. leider vergriffen - man muss sich Fotokopien/Reprints besorgen).. Hier wechseln die Transpositionen phrasenweise. Die Schüler müssen alles in gewohnter Weise "ausrechnen" und als krönenden Abschluss mir (einschl. der Transp,) diese Etüde vorsingen. Wenn man das kann, ist man sehr überrascht, wie leicht Ttransponieren, ja, Hornspielen ist.

Als Trost verspreche ich dem Schüler: "Wenn wir dieses Heft durch gearbeitet haben, dann sprechen wir nie wieder über das Transponieren, denn du kannst es!"

Hier eine merkwürdige Erfahrung:
Ich habe im letzten April in Argentinien unterrichtet. Dort begegnete mir eine sehr komplizierte Noten-lese-weise: Es gelten die Regeln des Solfeggio und der Solmisation, also do, re, mi , fa, sol usw. dieses aber auf die abosulte (klingende) Tonhöhe bezogen. Wenn in einer Hornstimme in F ein c erscheint, so nennen die dortigen Musiker den Ton fa. Wenn es ums transponieren geht, fängt die große Konfusion an. Natürlich gibt es in der Solmisation auch Vorzeichen. Ein Fis ist ein Fa diesis und ein Es ist ein Mi-bemolle . Das lässt sich natürlich schlecht singen, Also singt man z.B. nur Mi , aber einen halben Ton tiefer. Der Schüler - selbst schon fortgeschrittene Schüler kennen oft den Unterschied zwischen Es und E nicht, denn sie nennen es ja nur einfach in Mi. Ich empfand das als eine Art "Doppeltransposition" und eigentlich nicht empfehlenswert.

Überhaupt spielen in Solmisation ausgebildete Schüler, wenn es ums Blattspielen geht, meist zunächst ohne Vorzeichen, Sie haben überhaupt kein Gefühl für Tonarten. Darüber hinaus singen sie immer mit den Solmisationssilben, was eine natürliche Artikulation erheblich erschwert.

Ob diese Ausführung auf Zustimmung oder Ablehnung stoßen?
Ich bin gespannt und danke für die Geduld!

Hallo Peter,

das Beispiel Argentinien ist schon abartig zu nennen. Wie blickt man da noch durch??? Vor allem prima vista? Und wie konversieren die Musiker mit dem Dirigenten? In unserem Musikverein und auch im Laienorchester ist es Usus, mit dem Diri immer "in Klang" zu sprechen. Ganz egal, was Musiker und Diri in den Noten stehen haben. Es gibt ja transponiert notierte Partituren und auch solche in C; aber alles klingend. Im Posaunenchor ist es eh am einfachsten.
Das System mit den Naturtönen mache ich von Beginn der Ausbildung an. Auch bei mir müssen die Kinder sich die Naturtöne der anderen Stimmen ausrechnen. Ich sage ihnen aber nicht, daß es was mit Transponieren zu tun hat. Wenn sie dann ans Transponieren auf dem Ventilhorn kommen, erkennen sie meist von selbst, daß sie es in gewissem Maße schon können. Umso geringer ist die Hemmschwelle. Es ist dann nur noch "Transponieren auf Naturtönen mit ein paar Griffe zwischendrin".
Einen Haken hat die "Relativität" der Tonarten allerdings am Blechblasinstrument: Man könnte allzu schnell vergessen, daß die Töne halt nicht, wie am Klavier, temperiert sind.

Hallo Martin2,

Die Kommunikation mit dem Dirigenten klappt immer am besten, wenn die in der Partitur gedruckte Note mit der Note in der Stimme identisch ist.
Es ist ziemlich unprofessionell, wenn Dirigenten zeigen wollen, dass sie transponieren können und immer ausrechnen wollen, wie die Note denn klingend heißt. Es ist die Quelle unendlicher Misverständnisse.


Zu Deinem letzter Absatz "…Man könnte allzu schnell vergessen, daß die Töne halt nicht, wie am Klavier, temperiert sind.…" nur soviel:
Die temoerierte Stimmung ist, so sagte einst Schönberg, ein genialer Notbehelf. Die temperierte Stimmung ist bis auf die Oktaven f a l s c h . Man kann sie nicht nachsingen/nachempfinden. Sie ist für die Musik seit Bach bis Schönberg zu einem goldenen Käfig geworden. Es gibt pro Oktave nur 12 Töne! Alle Kombinationsmöglichkeiten sind erschöpft. Hierin liegt der eigentlich Grund für die Krise der modernen Musik. Es ist gut zu wissen, dass Blechbläser niemals temperiert spielen können. Intonation ist immer ein permanent gesuchter Kompromiss. Vertikal eher an der reinen Stimmung orientiert - horizontal eher an der Stimmung des gregorianischen Chorals angepasst (hohe Dur-Terzen und scharfe Leittöne)

Lieber Peter,

herzlichen Dank für Deinen letzten Post! Denn genau das wollte ich lesen: "Temperierte Stimmung ist für Blech nicht spielbar." Wir haben in einem der Posaunenchöre, in denen ich spiele, einen Jugendlichen, der bei einem Profi- Posaunisten lernt. Der trimmt (besser: dressiert) ihn anscheinend mit dem Stimmgerät! Das hat zur Folge, daß er etwa das klingende c1 um ca. 40-50 Cent zu hoch spielt; also eher ein etwas zu tiefes cis / des. Doch er beharrt darauf, richtig zu sein. In der temperierten Stimmung ist er es auch, aber im Gesamtklang des Chores ist er natürlich extrem daneben. Da aber die Gruppenintonation stimmen muß, liegt er nach der reinen Stimmung natürlich falsch. Doch das kapiert er nicht. Sein c1 ist noch höher als das der B-Trp, wenn diese den Ton mit 1/3 greifen und den Trigger "vergessen".
Das schreibt Kunitz dazu: Auch Posaunen können nicht in der temperierten Stimmung spielen (bzw. Posaunisten spielen auch nicht in der temp. Stimmung), da das Klanggefühl und Klanggefüge diesem widerspricht!" (sinngemäß)

Hallo die Herren,

hätte da mal eine Frage: wenn Ihr hier im Forum mit Noten- und Tonhöhenbezeichnungen um Euch werft, da ist doch immer der klingende Ton gemeint?! Sonst würde man ja immer aneinander vorbeireden?!
Sprich, das c1 oder c' ist der Ton auf der ersten Hilfslinie unter dem Notensystem des Violinschlüssels, richtig? Wenns auf der B-Trompete mit 1/3 gegriffen wird, müssts das ja sein.

Martin2´s Horn in C (basso) im Violinschlüssel verstehe ich dann als oktaviert nach unten, also so, dass das (geschriebene) c2 klingend dem c1 entspricht?

Bitte um Aufklärung.

Exakt!


(Steffen, Deine PN konnte ich leider nicht lesen, mein PN-Ordner ist voll, muß ihn erst mal freischaufeln! Bitte sende die Nachricht noch einmal, aber bitte nicht vor Sonntag, danke.)

Hallo Steffen,

Im Deutschsprachigen Raum kennen wir die Bezeichnungen:

* Subsubkontra-Oktave: von ‚,‚C (8,2 Hz) bis ‚,‚H
* Subkontra-Oktave: von ‚‚C (16,4 Hz) bis ‚‚H
* Kontra-Oktave: von ‚C (32,7 Hz) bis ‚H
* Große Oktave: von C (65,4 Hz) bis H
* Kleine Oktave: von c (130,8 Hz) bis h
* Eingestrichene Oktave: von c’ (261,6 Hz) bis h’ (das eingestrichene a (a’ = 440 Hz) ist der normierte Kammerton)
* Zweigestrichene Oktave: von c’’ (523,2 Hz) bis h’’
* Dreigestrichene Oktave: von c’’’ (1047 Hz) bis h’’’
* Viergestrichene Oktave: von c’’’’ (2093 Hz) bis h’’’’
* Fünfgestrichene Oktave: von c’’’’’ (4186 Hz) bis h’’’’’

Im Ausland ist das teilweise anders geregelt oder unterschiedlich bezeichnet. In Frankreich heißt die Eingestrichene Oktave: von c’ (261,6 Hz) bis h’ die octave centrale

Im angelsächsischen wird schlicht von unten nach oben gezählt. Oben genannte Oktaven 1 - 9

Wenn man sich Noten anschaut bwz. benennt, dann gelten immer die geschriebenen Noten, gleichgültig wie sie (auf dem Klavier) klingen. Das ist das, was ich die Relativität der Tonarten nenne. Das hat natürlich mit der Geschichte unseres Instrumentes zu tun. , was ich in meinen vorigen Beiträgen mit Maßstab 1 bezeichnete.

Eine Besonderheit ist bei Hornisten der Bassschlüssel. Die alten Meister bis Strauss schrieben diesen immer aus Gründen der besseren Lesbarkeit eine Oktave t i e f e r. Heute wird der Bassschlüssel meist korrekt (wie auf dem Klavier) eingesetzt. Die Hornisten (und auch die Dirigenten, die das oft überhaupt nicht kapieren) müssen dann entscheiden, welcher Bassschlüssel gemeint ist, was mitunter schwierig ist.

Die Angewohnheit vieler moderner Komponisten ihre Partituren einerseits völlig klingend zu schreiben und andererseits die (gutgemeinten???) Verfahrensweise der Verlage die Stimmen dann z.B. für Horn in F heraus zu geben, führt zu ewigen, lästigen, probenbremsenden Kommunikationsproblemen.