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Thema: Ton und Klangvorstellung |
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Lasst uns doch mal ein bisschen über den Ton und Klangvorstellung sprechen.
Ton und Klangvorstellung haben sich in den letzten 80 Jahren sehr verändert, was man heutzutage an Hand unzähliger historischer Einspielungen beweisen kann.
In Wien hat sich die Klangvorstellung wohl am wenigsten verändert.
Wenn man sich aber Aufnahmen der Berliner anhört (vor dem Krieg dunkel bis muffig, in den 60/70/80ger Jahren hell bis grell) fragt man sich doch, worauf diese extremen Klangvorstellungsideale zurückzuführen sind.
Modeerscheinungen? Hat Mode in der Kunst eine Existenzberechtigung? Was ist richtig was ist falsch? Wie weit darf man gehen??
Natürlich habe ich meine eigene Meinung! Im Moment interessiert mich aber was Ihr darüber denkt!
Herzliche Grüsse mit der Hoffnung auf eine kultivierte Disussion
Euer
Konstantin
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Lieber Konstantin !
Auch bei den Wienern gab es und gibt es solche und wieder solche Klangbilder. Und im Ablauf der Geschichte gabe es in Wien Zeiten mit hellerem Klang (z.B. Karl Stiegler) und etwas dunklerem Klang (z.B. Freiberg), aber nicht so extrem wie bei den Berlinern. Das wird eben immer von den jeweils lokal führenden Hornisten geprägt.
Modeerscheinung ? Natürlich schaffen herausragende Hornisten eine gewisse Mode. Wenn dann trotzdem alles zusammenstimmt, warum nicht. Aber eine Moderichtung darf nicht zum Alleinanspruch ausarten.
Das wäre genauso wie hier nur B-Horn, dort nur F-Horn.
Der heutige qualifizierte Hornist sollte in der Lage sein, auf dem gleichen Instrument unterschiedlichste, eben dem Werk entsprechende Klangfarben zu erzeugen. Das hat allerdings dann wieder sehr viel mit dem persönlichen Vorstellungsvermögen zu tun. Das wieder verflacht zunehmend. Wir können das daran erkennen, daß bei weniger bekannten Stücken gleich nach einer Aufnahme zur Orientierung gerufen wird. Die Musik ergibt sich aber doch schon aus dem Notentext.
Läuft da im Vergleich mit der Verghangenheit nicht in der Ausbildung etwas völlig schief, wenn man (zu früh) nur Standardrepertoire rein auf (?) Perfektion einochst, es aber jede Menge Wald- und Wiesenliteratur für das Horn gibt, mit der man schön Geschmacksbildung betreiben kann. Wer ein "Kitsch-Stück" des 19.Jhdts nobel präsentieren kann, der ist schon richtig. Natürlich auch hier: Variabilität in der Tongebung, phrasierung, Farben, Farben und wieder Farben, einfach singen auf dem Horn.
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Ein guter Diskussionspunkt, denn solch Thema liegt mir schon lange am Herzen.
Zwar bin ich selber kein Hornist, sondern Trompeter, aufgrund gewisser familärer Bande bin ich jedoch sehr eng mit der Horn- bzw. Wiener Horn Szene verbunden.
Mit deiner Grundaussage, dass sich der Klang und der gehörte Eindruck bei aktuellen Aufnahmen erheblich von älteren und historischen Einspielungen unterscheiden,
bin ich vollkommen auf deiner Seite, auch wenn man beachten muss, dass die Aufnahmetechnik sich doch geändert hat.
Nicht die Kunst der Tonmeister, denn was dies betrifft, hat eine Rückentwicklung stattgefunden, vielfach schon aus Budgetgründen.
Nun, woran liegt es, dass plötzlich alles stärker, lauter, "fetter" klingt? Denn das ist es, was stark auffällt. Meiner Meinung nach klingen die großen Sinfonieorchester innerhalb Europas, ja selber darüber hinaus, immer uniformer.
Konnte man früher die Dresdener noch von den Berlinern und den Münchnern, und natürlich von Wiener Orchestern unterscheiden, so fällt das heutzutage sehr schwer, die Wiener lasse ich mal außen vor, darauf komme ich noch zurück.
Ein Grund dürfte daran liegen, dass beinahe überall die gleichen "Modeinstrumente", ich spreche vor allem von den Trompeten und Posaunen, benutzt werden.
MusikerInnen tauschen sich heute global aus, was Instrumentenwahl und Mundstücke, etc. betrifft. Aggressives Marketing und Endorsement mancher Hersteller spielen ebenfalls eine Rolle.
Darüber hinaus spielen heute Entfernungen keine Rolle mehr, MusikerInnen aus der ganzen Welt spielen heute überall auf der Welt, das technische Können ist auf höchstem Niveau, der Konkurrenzdruck immens.
Und meiner Meinung nach das Wichtigste: wie viele Dirigenten haben wirklich ganz konkrete Klangvorstellungen, was zum Beispielt einen Gustav Mahler betrifft und fordern diesen auch von den Musikern ein? Warum wird beinahe überall in den Streichern mit permanentem Vibrato gespielt? Und nicht nur bei den Streichern. Auch Flöten, Oboen!
Ein weiterer Punkt, was extreme Dynamik anbelangt dürfte generell in der heutigen Ellbogengesellschaft liegen. Wer will schon hinten nach sein und einen risikoreichen, sprich "anderen" Weg gehen?
Was die Wiener betrifft, fällt mir positiv auf, dass die Hornisten auf höchstem technischen Niveau spielen, aber ich bin mir nicht sicher, ob das nur an den Musikern alleine liegt. Wenn jemand Wiener Horn bei den Wiener Philharmonikern (der Staatsoper, den Symphonikern) spielt, war er in der Vergangenheit und ist er in der Gegenwart sicher einer der Besten, welche für die Stelle zu bekommen war.
Aber hier wurde immense Entwicklungsarbeit geleistet, ein modernes Wiener Horn von xxx ist sicher nicht mehr vergleichbar mit einem historischen der Produktivgenossenschaft (als nicht wertendes Beispiel genannt). Hierfür gebührt den Instrumentenbauern in Wien und NÖ und den Profis, welche die Instrumente gemeinsam mit ihnen entwickelt haben, höchste Anerkennung.
Auf einem anderen Blatt steht die Spielkultur im Tutti, aber was sollen die Wiener Hornisten machen, wenn alle anderen aus vollen Rohren feuern? Sie passen sich an.
Und so klingt es dann auch, nämlich m. M. nach grenzwertig, wie etwa der Beginn der 3. Mahler jüngst aus dem Musikverein.
Wer Interesse daran hat, wie es "früher" klang und welcher Klang gefordert wurde, dem lege ich das Buch "Musikinstrumente und Musizierpraxis zur Zeit Gustav Mahlers" ans Herz. Ein wahrer Augenöffner.
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Es stimmt, daß die alten Berliner Aufnahmen eine wesentlich dünkleren Klangvorstellung vorweisen. Sie haben jedoch damals, erstaunlicherweise, viel durchschlagskraft gehabt (Furtwängler Aufnahmen z.b.). Könnte es sein, daß die hellere Klangvorstellung der späteren Horngruppen eher aus Bequemlichkeit kommt, weil sie weniger Arbeit erfordert?
Die Wiener haben diese Probleme scheinbar nicht - sie können auch etwas dünkler sein, weil sie diese wunderbare von F Horn stammenden Obertöne haben. Vielleicht haben sie es deshalb nicht notwendig, viel an den Klang zu ändern - einer mag etwas heller, der andere etwas dünkler klingen, aber das Rezept und Konzept scheint ziemlich ähnlich bei allen zu sein. Ich habe neulich die erste Brahms mit Tomböck Jr. erlebt - erstaulich wie voll und eher dunkel er spielen kann ohne muffig zu werden - und er bleibt genauso entspannt beim fff als beim leise spielen, vielleicht deshalb weil alles problemlos trägt. Bei den alten NY Phil.,im gegensatz, war die ganze gruppe rot im Gesicht beim Fortissimo, und beim leise spielen haben sie ständig die Holzbläser übertönt. Das könnte aber an der Persönlichkeit des Conn 8D liegen...Ich wäre sehr an Eure Meinungen interessiert.
Danke für den Beitrag. Liebe Grüße, fbsv
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Hallo Konstantin,
ein tolles Thema!
Was mir besonders auffällt, ist, daß viele Orchester einfach viel zu laut sind! Es kann sein, daß ich mich täusche, aber den Eindruck habe ich. Auch bei den CDs ist das zu beobachten: Kaum eine Aufnahme, die dynamisch wirklich anspruchsvoll wäre. Das verwundert allerdings nicht, wird doch die Menschheit immer tauber. Der ständige, krank machende Lärmpegel, dem wir tagtäglich ausgesetzt sind, reduziert die Wahrnehmung für Dynamisches beträchtlich. Da will man halt nicht ständig den Lautstärkeregler bemühen.
Da hier schon die Wiener Philhamoniker angesprochen wurden, möchte ich gerne wissen, warum die Hörner kaum zu hören sind. Oder sind die übrigen viel zu laut? Bei der Klangkultur in anderen Orchestern ist festzustellen, daß sie tatsächlich (fast) alle gleich klingen. Sehr, sehr schade! Als Beispiel möchte ich mal das Concergebouw Amsterdam anführen: In den 60ern und frühen 70ern hatte das Hornregister einen phantastischen Klang! Wenn ich richtig liege, spielten die damals auf kompensierten Knopf-Hörnern. Diese sind zwar nicht so durchsetzungsfähig wie etwa ein modernes Horn, aber doch viel edler im Klang. Und heute klingts alles nach 08/15... (sorry, nach 08/103). Nichts gegen das 103er, aber muß den jeder die Dinger benutzen? Wo sind die Mönnigs, Kruspes und Knöpfe in den ostdeutschen Orchestern, z.B. Gewandhaus oder Dresden geblieben? Es wird sich über den Hollywoodsound beschwert, anstatt froh zu sein, daß es diese Variation gibt! Warum sind so wenige Hoyer-Hörner in den Orchestern? Weil der Klang etwas markig ist? Ist doch schön und eigenständig. Bei den Berliner Philharmonikern wurde ja auch in den hohen Hörnern viel auf dem einfachen B-Horn gespielt (jedenfalls vermitteln alte Aufnahmen diesen Eindruck). Wo ist dieser Klangcharakter geblieben? Liegt es daran, daß viele Musiker ständig in andere Orchester wechseln oder an den (vielleicht zu vielen) Gastdirigenten, die sich nicht mit einer orchestereigenen Klangfarbe auseinandersetzen wollen? Jetzt hat Kalison die Pforten geschlossen: Wieder eine Klangfarbe weg! Natürlich sollte jeder Hornist versuchen, auf einem Horn alle Klangfarben zu produziern, also von "Jagdhorn" bis "fast Tenorhorn". Aber wird das wirklich noch gewünscht, bzw. gefordert? Im Hornquartett und hier besonders bei der Begleitung von Männerchören (auf dem platten Land solls sowas ja noch geben) ist das Usus. Den "Jägerchor" auf F-Horn, 3.Ventil liegen lassen und Feuer frei, inclusive der "schiefen" Naturtöne. Anschließend Schuberts "Lindenbaum". Und das soll bitteschön doch völlig anders klingen. Nämlich dezente, feine und sehr cantable Tenor- und Baß-Stimmen, auch in der Hornbegleitung. Und warum klingen viele Barockmusikeinspielungen (hier besonders bei den Amis und den Engländern) so fürchterlich nach Bruckner oder Mahler? Können / wollen / dürfen die das nicht "richtig" spielen? Als Beispiel nenne ich mal die "Conceri a due cori" von Händel: Einmal die Einspielung des Neuen Bachischen Collegium Musicum Leipzig unter Max Pommer und als Gegenstück die Aufnahme des English Chamber Orchestra unter Raymond Leppard. Letzteres klingt, sorry, wie eine Coverversion von Leonard Bernstein. Da wird nichts abphrasiert, da gibts keinen ungleichen Anstoß und alles klingt halt viel zu "romantisch-verschwommen". Schade ums Geld! Das Album war sauteuer. In den Musikschulen ist auch zu beobachten, daß das Thema "Klangfarbe(n)" gar nicht (mehr) behandelt wird. Ich versuche immer, meinen Schülern möglicht unterschiedliche Literatur hinzulegen und ihnen die dem Stück entsprechende Klangfarbe einzu(Schall)trichtern.
Apropos Männerchor: Ich suche schon seit Jahren Sätze von italienischen Volksliedern. Besonders interessiert bin ich an denen des Trientiner Bergsteigerchores. Ich habe das Internet und diverse Verlage rauf und runter gefragt. Niemand konnte mir helfen. Kann man diese Sätze irgendwo erwerben?
Blech blasen statt Blech reden!
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Hallo Martin, die Horngruppe der Wiener Philharmoniker ist gar nicht zu leise, aber ......
Das große "ABER".
Da gilt es eben Musik zu machen, integriert im Orchester und nicht als Selbstzweck und Selbstverwirklichungsversuch der Hornisten. Das ist ganz gegensätzlich zum anglo-saxischen Raum, wo es häufig heißt: "I must be heard !". So ein Schwachsinn. Die Musik muß klingen. Wenn dann hie und da die Horngruppe oder der eine oder andere Solist in der Horngruppe hervorzutreten hat, weil es eben so komponiert ist, dann tuns die Wiener schon, aber sie plärren nicht heraus. Wenn es aber darauf ankommt (z.B. Holländer, Heldenleben, Mahler 8, Götterdämmerung 2.Akt), na, da ist aber auch in Wien der Teufel los. Aber es schgmettert höchstens, wird aber nie platt und orinär, selbst bei Superlautstärken.
Sind da nicht doch auch die F-Hörner Schuld daran ? Oder die Tradition ? Oder die Ausbildung (zugegebenermaßen sicher etwas einseitig orientiert aber im Dienste der Komponisten !) ?
Was die Aufnahmen "hoher Dinger" durch US Orchester oder Engländer anlagt, muß man wissen, daß viele dieser Bläser den "irren" Ehrgeiz haben, alles auf dem regulären großen Horn zu blasen - oder sie haben nur das eine Doppelhorn. Deshalb klingt es auch oft ziemlich klobig statt luftig.
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Lieber Martin 2: Ich habe seit über 30 Jahre die Wiener Philharmoniker in aller Welt gehört und habe noch nie erlebt, daß die Hörner "kaum zu hören sind", ganz im gegenteil. Bei der 8ten Bruckner z.b., in denkbar schlechten akustischen verhältnisse (Orange County, Kalifornien), haben sie richtig enorm gespielt und trotzdem blieb der Klang erstaunlich schön, immer kernig aber mit Glanz. Es gibt unzählige Aufnahmen wo man vergleichen kann (die alten Roland Berger Einspielungen sind legendär!). Besonders bei Bruckner, Strauss, Wagner etc. fehlen mir oft (bei anderen Orchestern) diese Qualitäten. Hörbarkeit hat natürlich eher mit Resonanz zu tun als mit Lautstärke - deshalb meine ich, daß die Wiener es etwas leichter mit dem F Horn haben, aber die richtigen Töne treffen, das ist natürlich etwas anderes...
Grüße, fbsv
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Liebe Horngemeinde! 
Meine Klangvorstellung tendiert heute mehr und mehr zum wandlungsfähigen Horn-Ensemble, wie es ja auch schon weiter oben angesprochen wurde.
Als gute Beispiele dafür wurden von mir in jüngster Zeit sehr stark die Kollegen von der Robert-Schumann-Philharmonie Chemnitz und vom Tonhalleorchester Zürich empfunden; sowohl live, als auch auf Konserve. Der Solohornist von ersterem, der Alex Pansa, war hier im Forum früher auch schon präsent. Letztgenanntes Orchester sucht, soweit ich informiert bin, z. Zt. noch eine/n Erste/n - wie siehts aus Jungs?
Ach, und daß die Wiener Philharmoniker erstklassig spielen, habe ich mir erst heute Morgen wieder im Radio anhand des Beethoven-Violinkonzerts mit Vadim Repin (Violine) unter Riccardo Muti beweisen lassen. Das waren nicht nur nette Hornkisten, sondern eine famose Ensemble-Gesamtleistung.
Liebe Bussis, Eure
BEATE 
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Und da sage noch jemand das Forum sei tot.... 
Ich habe mit Freude und grossem Interesse Eure bisherigen Beiträge gelesen!
Natürlich muss der Ton wandlungsfähig sein... Wandlungsfähigkeit erreicht man meiner Meinung nach ausschliesslich durch ein grosses Obertonspektrum.
Deshalb bin ich persönlich kein Freund des "Hollywoodsounds"
Für mich einfach zu dumpf und zu obertonarm!
(*wie erreicht man ein grosses Obertonspektrum? Damit sollten wir uns demnächst in einem neuen Topic unterhalten  )
Die deutschen Vorkriegshornisten stützten ihr Horn auf dem rechten Bein auf und wendet den Schall sogar dem Körper zu. Warum? Ich weiss es nicht, vermute aber sie taten es um Fehler (Kikser) zu kaschieren.
Leider besitze ich kein Wienerhorn... könnte man es überhaupt aufstützen? Ist es nicht zu klein um es aufzustützen?
Unser Vorbild in Bezug auf Klang sollte das Naturhorn sein. Jeder Bogen birgt doch einen anderen Charakter. Ein A-Horn klingt hell und strahlend, ein C-Horn gedeckt und dunkel. Sicherlich kann ein guter und musikalisch intelligenter Bläser auch auf dem Doppelhorn ähnlich Effekte erziehlen.
In einigen Beiträgen wurde angesprochen, dass sich vielleicht die Dirigenten zu wenig um die Klangvorstellung, sprich Klangverwirklichung kümmern würden.
Seit nunmehr fast 20 Jahren bin ich Solohornist und habe unter nahezu allen grossen Dirigenten unserer Zeit spielen dürfen (oder müssen). Kein einziger sagte: bitte heller oder bitte dunkler! Dirigenten sprechen gewöhnlich über Dynamik, Phrasierung, Intonation und Agogik aber niemals über "Klangvorstellung". Jedenfalls habe ich es persönlich niemals erlebt.
Klangvorstellung ersteht im Kopf, man nimmt sie an wie einen Akzent, sie geht in Blut über wie ein Dialekt. Man kann sie nicht einfach erlernen. Sie prägt sich im Laufe der Jahre ein.
Ich bin sicher, wenn wir in einer anderen Zeit leben würde, hätten wir auch eine andere Klangvorstellung und somit einen anderen Ton.
Horistisch gesehen, bin ich jedenfalls froh im Jahr 2008 zu leben, und eine münchner Kangidee zu haben. Auch wenn ich gestehen muss, dass Wien schon seit Jahren meine grosse (Horn)Liebe ist.
Ein Gruss
Konstantin
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Sehr interessant dieses Thema.
Eines wollte ich noch beitragen zum Thema "Wiener Horn hört man nicht, bzw. roter Kopf bei Nicht - Winern".
Ich hatte vor ein paar Tagen die Gelegenheit, dass ABC (Austrian Brass Connection) - Ensemble unter der Federführung von Hans Gansch live zu hören.
In der Mitte des Halbkreises saßen Thomas Jöbstl und Markus Obmann an den Wiener Hörnern.
Rechts von ihnen gaben Trompeter wie Florian Klingler, Gabor Tarkövi, Hans Gansch und Rainer Küblböck Gas, links saß eine Posaunistenphalanx von Wolfgang Pfisterrmüller bis Leonhard Paul.
Was Thomas Jöbstl hier auch in den lautsten Passagen geboten hat, ließ ihn für mich zum eigentlichen Star des Abends avancieren!
Er konnte mit einem eindrucksvollen Klangspektrum und einer "großen Wolke" nicht hervorstechen, sondern sich nobel abheben. Unglaublich, aber er wirkte nie angespannt, war aber jederzeit sehr gut und schön zu hören.
Zuletzt bearbeitet: 07.06.08 09:25 von Fanfarikuss
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