"Einsetzen" in die Unterlippe

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Thema: "Einsetzen" in die Unterlippe

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Hallo die Runde,

Ich verfolge seit geraumer Zeit die Inhalte dieses Forums und bin für die teils sehr interessanten/informativen und auch hilfreichen Beiträge dankbar.

Vielleicht kann mir ja jemand (ich spreche hier vor allem die Pädagogen und "alten Hasen" unter euch an) bei meiner Problemstellung ein paar Tipps, Hinweise oder Erfahrungen mit auf den Weg geben.

Zu meiner Situation: Bin ein Laie (Doppelhorn, Wienerhornmundstück) mit freizeittechnischem Hintergrund, jedoch stets mit dem Bestreben mein Hornspiel zu verbessern. Aus Spaß am Hornspiel und um dem Hornstand keine Schande zu machen*g.

Nach einigen Jahren ohne Unterricht hat mich nun der Ehrgeiz wieder gepackt. Bei einer genaueren Betrachtung meines Ansatzes durch meinen Lehrer kam zu Tage, dass ich mit dem unteren Rand des Mundstücks direkt in die Unterlippe "einsetzte".
Er meint, dass dies ein möglicher Grund für mangelnde Ausdauer, Intonationsschwierigkeiten bzw. Unsicherheit in den oberen Lagen sein könnte (so ab dem zweigestrichenen f aufwärts). Kann ich auch irgendwie nachvollziehen.

Ein optimaler Ansatz wäre wohl, dass Mundstück so zu verrutschen, sodass der untere Rand nicht mehr in die Unterlippe einsetzt. Hab das mal probiert und das hat sich gleich mal gar nicht so gut angehört....

Fragen:
Kann ein solches "einsetzen" ein Grund für die zuvor genannten Probleme sein?
Wie kann man so eine Ansatzumstellung angehen/durchziehen (Übungen, Tonumfang, Übungspensum, etc.)?
Wie lange kann so was dauern - Gibts da ev. Erfahrungswerte?

Vielen Dank für jegliche hilfreichen Beiträge!

mfg
sbbb

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Willkommen im Forum!

Wie lange eine Ansatzumstellung dauern wird, kann man noch nicht mal sagen, wenn man den "Schüler" persönlich vor sich hat!
Du schreibst, dass Du Laie bist. Erzähl doch mal etwas ausführlicher, aus welchem Grund Du Deinen Ansatz umstellen möchtest.
Ausdauer => ich denke nicht, dass Du eine 3. Mahler am 1. Horn spielen musst

Sicherheit => ab dem zwei gestrichenen f muss man Jahre lang trainiert haben um eine gute Sicherheit zu erlangen

Intonation => Jahre langes Training (siehe oben)

Gründe für eine Ansatzumstellung wären:

Nicht kurierbare Bruchlage(n)
Topfiger dumpfer Ton, also fehlende Obertöne
Schmerzen beim spielen
und viele andere individuelle Probleme.

Eine Ansatzumstellung ist immer ein schwerwiegender Eingriff mit ungewissem Ausgang.

Also Vorsicht!

Gruss
Konstantin

@sbbb

Ich denke man kann Konstantins Worte absolut unterstreichen! Eine Ansatzkorrektur gerät schnell zur Irritation, wenn sie nicht sauber geplant und betreut wird. Leider geraten nicht allzuselten Ansatzumstellungen desaströs und enden mit einer Depression des Spielers. Ich spreche auch aus eigener leidvoller Erfahrung und bin heute doch eine der begehrtesten Amateur-Horndiven der Region.

Ich persönlich halte Dein "sog. Problem" des unten Einsetzens nicht für prägnant. Viele Hornisten mit voluminösen Lippen setzen unten ein und haben konditionell und vom Tonumfang her keine Probleme. Denk mal, was sollten farbige Hornbläser mit entsprechender Anatomie nur anstellen?

Oft hilft richtiges und gewissenhaftes Üben, d.h. regelmäßig und mit sinnvollem Einspielen. Für mich war und ist immer das Ziel die absolute Lockerheit. Mit anderen Worten, was beim Einspielen schon nicht angestrebt wurde, gelingt in Etüde und Konzert erst recht nicht. Und eine treffsichere, ausdauernde und strahlende Höhe, sowie eine astreine Intonation, basieren auf einer fundierten Tiefe.

Meine persönlichen Tipps:

Viel Glück und laß mal wieder von Dir hören;
Bussi,BEATE

Das leichte Einsetzen, eben nur nur auf den roten Rand der Lippe oder kurz vor dem Rand aber innerhalb der Unterlippe bringt den Vorteil, daß die Lippenöffnung immer ausreichend geöffnet ist. Dadurch ist der Ton "entspannt" und klingt besser. Die Höhe ist nur Trainingssache, die nur stufenwese langsam erreicht wird. Bei der Einsetzerei spicht auch dasd piano besser und sogar aus dem Nichts an.

Ich bin auch von Anfang an "Einsetzer" und bei mir hat ein mehrmonatiger Umstellungsversuch ( unter zeifelsohne sachkundiger Anleitung) ein desaströses Ergebnis gebraucht.
Nach 5 Monaten Umstellung bekam ich fast keinen Ton mehr heraus. Von einem Giardinelli C 10 und Einsetzen auf ein Tilz in "Abort"Format mit enger Bohrung und Ansetzen hat bei mir jedenfalls nicht funktioniert.

Habe dann woanders studiert, bei einem Lehrer, der mit dem Einsetzen keine Schwierigkeiten hatte. Mit der Kondition habe ich keine Probleme. Die Flexibilität über den Bruch könnte aber besser sein.

Eine Ansatzumstellung ist eine heikle Angelegenheit, erfordert viel Selbstdisziplin, eine hohe Frustrationstoleranz und bietet leider keine Erfolgsgarantie. Würde ich nur bei wirklich schwerwiegenden Problemen empfehlen.

Zuletzt bearbeitet: 12.06.08 17:38 von Thomas

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Lieber sbbb,
vielen Dank für deinen Beitrag. Ich beschäfftige mich auch mit dem sogen. Einsetzen und dem Ansetzen. Da es schon einmal Thema in diesem Forum war, habe ich im Internet gestöbert und eine Magisterarbeit von Chr. Peham, "Visualisierung der Lippenschwingung bei WienerHornistenInnen" gefunden. Ich finde diese Arbeit, auch zur Begriffsklärung ("Ein- und Ansetzen") echt Klasse. Auf der Seite 12 sind zwei Hornisten abgebildet, die eben diesen unterschiedlichen Ansatz haben. Bevor ich diese Bilder sah, dachte ich, dass ich einsetze. Doch wenn ich meinen Ansatz mit diesen Bildern vergleiche, dann setze ich an. Geht es aber nach der Definition von Prof, so setzt auch der im linken Bild dargestellte Hornist ein und nicht an! Die Arbeit ist als pdf-Datei im Internet beim Institut für Wienerklangstil (dort unter Publikationen) zu finden.
Gut man kann darüber lange diskutieren... und kommt doch zu keinem Ergebnis. Da ich auch selbst Laie bin, denke ich dass, die Hornlehrer (Profis) von uns Laien manches Mal zuviel abverlangen. Dann wird einem erzählt man hat den falschen Ansatz und probiert monatelang einen neuen aus ... und kommt doch nicht weiter.
Ich bin auch der Meinung, dass ein Hornist, so er ein Doppel spielt, so viel wie möglich auf der F Seite spielen soll. Das trainiert den Ansatz und das gesamte Spielen (Intonation, Klang, Höhe, Ausdauer) sehr gut.
Grüße otto

Hallo Otto, es liegt nicht daran, daß Profis den Laien zu viel abverlangen, sondern an der oft unkontrollierten und deshalb falschen Umsetzung der Ratschläge, da nicht regelmäßig Unterricht genommen wird. So wird dann der Ratschlag oft übertrieben umgesetzt, wo eigentlich schon ganz geringfügige Veränderungen dramatische Verbesserungen oder Verschlechterungen bewirken können. Ratschläge werden auch zuerst umgesetzt, dann aber wieder dadurch ausgeglichen, daß der "Delinquent" wieder in den alten Trott zurückfällt, ohne es selbst zu merken. Es fällt ihm nur auf, daß er jetzt doch noch schlechter dran ist als vorher, nämlich im Vergleich mit der veränderten Position.

hallo sbbb, ich persönlich setze seit über 30 jahren ein. habe keinerlei probleme, nur einmal wollte mich ein lehrer umerziehen, furchtbar daneben gegangen. wenn du probleme in der höhe hast, dann versuch mal so ab dem d'' das unterkiefer ein wenig nach vorne zu schieben. das, und natürlich viel üben (sehr zum empfehlen sind die kraftübungen von arnold), sollten auch dir eine tolle höhe verpassen. und, hier auch schon oft angesprochen, achte auf dein mundstück. schreib mal den prof. pizka, sein mundstück ist wirklich weltklasse und gerade, so wie bei mir, für einen einsetzer ideal. alles gute und viel spass beim "höhentraining!!! schöne grüsse vom zwerg

Alberich:
wenn du probleme in der höhe hast, dann versuch mal so ab dem d'' das unterkiefer ein wenig nach vorne zu schieben

Lieber Alberich,
bei so spezifischen Tips wäre ich ein bisschen vorsichtig.
Was bei Dir funktioniert muss nicht unberdingt bei Anderen helfen.

Der Ton entsteht durch das vibrieren der Lippe im Mundstück.
Der Mundraum wird sich dementsprechend, ob man in der Höhe oder der Tiefe spielt anpassen also vergrössern oder verkleinern (Vergleich Geige - Kontrabass). Durch ein Vorschieben des Unterkiefers nach vorne würde der Mundraum in der Höhe vergrössert.
Das ist meines Erachtens nach kontraproduktiv.
Es sollte genau andersrum sein!

Ich spreche rein vom didaktisch-pädagogischen Standpunkt aus! Wunder gibt es immer wieder... es kann also durchaus sein, dass es bei Dir persönlich auf diese Weise funktioniert!

Das soll wirklich keine Kritik sein...

Herzliche Grüsse
Konstantin

Ich kenne viele Kollegen, die unten, oben oder sowohl als auch einsetzen und eine glänzende Karriere beschreiten bzw. beschritten haben. Ich kenne zudem das untere einsetzen sowie die Variante 'sowohl als auch' aus eigener Erfahrung und ich hatte nie Ausdauerprobleme oder eine eingeschränkte Höhe. Wenn ich heute ansetze, dann vor allem aus der Überzeugung, dass die optimale Funktion der Lippen so am besten gewährleistet ist. Lediglich wenn mir im Schweisse meines Angesichts das Mundstück davonschwimmt, werde ich temporär (unfreiwillig) wieder zum Einsetzer, was mich aber nicht einschränkt.
Tatsache ist, dass je weiter man in den roten Bereich einsetzt, die Lippen umso mehr am freien schwingen gehindert werden. Dies wirkt sich vor allem auf das Obertonspektrum im Klang aus und der Ansatz wird empfindlicher in Bezug auf Veränderungen (Mundstückwechsel, geschwollene Lippen, usw.). Die anderen spieltechnischen Behinderungen können durch eine gut arbeitende Gesichtsmuskulatur (siehe Farkas), angepasstes Equipment (schmaler Mundstückrand!) sowie mit mehr Übeaufwand bzw. viel Routine kompensiert werden.
Wenn das Einsetzen Mittel zum Zweck sein soll, wie es Prof. Pizka propagiert, ist dem m. E. entsprechend nichts entgegenzuhalten.

@sbbb

Ich würde nicht sofort einen Totalumbau des Ansatzes vornehmen; Als erster Schritt würde ich der Kompression der Lippen bzw. der Arbeit der Gesichtsmuskulatur mehr Aufmerksamkeit schenken. Zudem solltest Du die Luftführung überprüfen.
Professionelle Betreuung ist eine Möglichkeit, setzt aber voraus, dass Du bereit bist, Dich zu 100% auf den Lehrer einzulassen, ihm zu vertrauen und mit ihm bis zum Ende des Änderungsprozesses den eingeschlagenen Weg zu beschreiten.

Viel Glück und Grüsse vom Papagei

Zuletzt bearbeitet: 13.06.08 15:51 von Papagei

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