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Thema: "Einsetzen" in die Unterlippe Bewertung:  |
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Hallo Papagai ! Das mit dem "Einlassen mit dem Lehrer" hast Du doch sicher nicht so gemeint, wie es da steht. Ich kenne zumindest einen prominenten Lehrer im Ausland, der in seinem Unterrichtsstudio im Nebenraum sogar ein Wasserbett stehen hat. Aber das würde hier einem Lehrer "das Genick brechen". Das hat Du aber nicht gemeint, sondern sicher, daß man sich dem Lehrer 100% anvertrauen muß, damit etwas repariert werden kann.
Oben Einsetzen, jaja, ich hatte auch einmal kurz eine solche Phase in der Jugend, war aber schnell vorbei, da die ganze Stabilität weg war. Ausdauer war völlig zusammengebrochen, nur das Stakkato funktionierte besser, keine Ahnung warum.
Ich habe meinen Ansatz nur mit "Einsetzen" beschrieben, damit die betroffenen Kollegen die Situation besser verstehen können. Also: die Unterlippe dient zur Stützung (die Vibration der Unterlippe kann negiert werden), die Oberlippe muß entspannt-entkrampft aber super kontrolliert den Ton erzeugen können. Dazu muß die Lippenöffnung genügend geöffnet sein. Das erreicht man nicht durch Grimassen, sondern durch das Aufziehen der Lippenöffnung mittels der beschriebenen Mundstückplazierung (bei mir bleibt das ohne tz) am Lippenrand.
Ein Einsetzen mitten in das rote Fleisch der Unterlippe ist völlig ungesund und jedem venünftigen Spiel abträglich.
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lieber konstantin, habe es sicher nicht als kritik aufgefasst.
den tipp mit dem unterkiefer habe ich von meinem ersten lehrer bekommen, der heute ein angesehener professor in deutschland und österreich ist. mir hat es sehr geholfen und ich mache es schon ganz automatisch. aber, wie du richtig anmerkst, trifft dies auf mich zu, aber vielleicht kann ich einem hilfesuchendem einen kleinen tipp damit geben - eine versuch ist es allemal wert. liebe grüsse!!
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Ein Professor in Deutschland und in Östereich ? Das kann, wenn es ums Horn geht, zur Zeit nur einer sein. Der andere wird erst, wenn die Verhandlungen positiv abgeschlossen sind, ebenfalls in beiden Ländern unterrichten.
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Ist das ihr besonderer "Freund" Herr Professor?
Oder unterrichtet er nicht mehr in Österreich!!??
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Hallo die Runde,
Wow! Vielen Dank für die zahl- und hilfreichen Hinweise.
Meine Motivation für die Verbesserung meines Hornspiels ist primär der Spaß daran und sekundär das Absolvieren der Abschlussprüfung der Musikschule. Landläufig auch "goldenes Leistungsabzeichen" genannt. Ohne Ziele geht's ja nicht*g
Ein Mahler am 1. Horn ist da sicherlich nicht gefordert. Einen ersten Strauß und so sollte man da jedoch schon anbieten können...
Nach einiger Überlegung und Beratung mit meinem Lehrer hab ich mich nun dazu entschieden das Los des "Einsetzers" weiter zu tragen.
So wie es aussieht muss das ja nicht unbedingt ein Handicap sein. Man muss halt richtig damit umgehen können und einige Dinge beachten....
Die Arbeit von Christoph P. (siehe Eintrag von Otto) finde ich sehr hilfreich und hochinteressant.
Der Seite 12 entsprechend ist mein Ansatz eindeutig auf der rechten Seite, in der Liga der Einsetzer, angesiedelt.
Ich setze mit dem unteren Teil des Mundstückes total im roten Fleisch meiner Unterlippe ein.
Interessant - Habe gar nicht gewusst, dass so viele Profis einsetzen...
Wenn ich nun diese Arbeit und die vorangegangenen Einträge interpretiere so heißt das für mich, dass ich in den höheren Lagen immer darauf achten muss, dass viel "Fleisch der Unterlippe" im Mundstück ist. Sieht man ja auch ganz eindrucksvoll ab Seite 47.
Schlussfolgerung:
Genug Fleisch im Mundstück --> Genug Material zum Schwingen / Ton erzeugen --> Schöner / Voller / gut intonierter Ton in der Höhe (und überhaupt).
Sollte wohl auch der Ausdauer zu Gute kommen...
Habe gemerkt, dass wenn ich das Horn eine fast nicht merkbare Nuance nach oben Kippe und gleichzeitig auch noch versuche das Mundstück ein bisschen in Richtung Unterlippe bewege / drücke springt die Höhe etwas besser an und klingt auch besser / voller.
Ein Vorschieben des Unterkiefers bewirkt bei mir eigentlich nichts.
Ist meine (vereinfachte) Schlussfolgerung so richtig?
Weitere Fragen:
@Alberich: Kraftübung nach Arnold. Hast du da einen genauen Titel?
Welche Literatur / Übungen sind für ein "Höhentraining" bzw. "Ausdauertraining" zu empfehlen?
@Prof: Papagei hat ein Pizka Mundstück erwähnt. Könnten Sie / Du, falls das für alle interessant sein könnte, hier etwas mehr Auskunft geben?
Werd wohl auch mal zum Windhager pilgern...
@Prof: Du schreibst ziemlich deutlich
"Ein Einsetzen mitten in das rote Fleisch der Unterlippe ist völlig ungesund und jedem vernünftigen Spiel abträglich."
Da ich deine Beträge / Antworten sehr schätze möcht ich hier noch mal gern einhaken.
Bin ich nun mit meinen Schlussfolgerungen auf dem Holzweg? Ist eine Ansatzumstellung deiner Meinung nach unumgänglich bzw. was kannst du mir mit auf den Weg geben?
Vielen Dank für jegliche hilfreichen Beiträge!
mfg
sbbb
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Hallo sbbb,
schön, dass die Arbeit von C.Peham Dir weitergeholfen hat (mir übrigens auch). Ich finde es auch wichtig, dass zur "Klarstellung" (hier das Einsetzen) Bilder sehr anschaulich sind und so manche Worte überflüssig machen. Zum Thema Windhager: Er ist ein sehr erfahrerner Mundstückbauer und kann Dir sicher weiterhelfen. Ich selbst spiele ein Windhagermundstück, das auch einen "scharfen" Rand hat. Dies gibt v.a auf der Unterlippe einen besseren Halt, und hilft gerade den "Einsetzern" ein Verutschen des Mundstücks zu verhindern. Wichtig, so schreib Windhager ist, dass der Rand nicht die Lippe einschneidet.
Viel Erfolg beim Hornspielen !!!
otto
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lieber sbbb, hier gibts die kraftübungen von peter arnold http://www.koebl.de/artikel/volltext/Arnold
das mit dem mundstück von hans war ich. ich habe schon viel über dieses kleine wunderding im forum geschrieben. dieses mundstück ist wirklich einzigartig (zumindest für meinen ansatz). das musss man halt einfach versuchen!!
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Also, sbbb, da sind einige Trugschlüsse. Wenn Du das erste Strauss halbwegs durchstehen kannst, dann geht auch eine erste Mahler. Vielleicht nicht am ersten Horn, aber es gibt ja auch noch die Hörner 2 bis 7. Oder ? Warum muß es immer das erste Horn sein.
Zweitens: warum muß "genug Fleisch im Mundstück --> Genug Material zum Schwingen / Ton erzeugen" sein ? Wieviel der Lippe (und welcher Lippe, oben oder unten) schwingt denn eigentlich ? Da gibt es sehr eigenartige Vorstellungen.
Nimm es einfach hin: Oberlippe schwingt, Unterlippe unterstützt. Ist zwar nur zu 98% richtig, aber immerhin.
Drittens: Betreffend "ansetzen/einsetzen".
Laß die oft übertriebenen und vom Autor und Leser oft falsch ausgelegten Bilder einmal weg. Wenn ich predige, den Rand des Mundstücks auf oder innen kurz vor den äußeren Rand (des roten Fleisches) der Unterlippe zu setzen, möchte ich damit eine größere Beweglichkeit der Blasöffnung in der Mitte zwischen Ober- und Unterlippe und damit eine bessere Tonqualität erreichen. Diese Technik wirkt besonders im Zusammenspiel mit den winzigen Bewegungen des Unterkiefers. Durch die größere "Blasöffnung" strömt die Luft weniger behindert. Es muß kein "Western-Saloon-Tor" (siehe Farkas) mit (Luft)-Gewalt aufgebrochen werden. Das häßliche Zischen im Ton verschwindet völlig. Der Ton wird bedeutend besser.
Der Vergleich mit diesen Schwingtüren ist ganz gut, hinkt jedoch, da nur eine "Türe" schwingt, während die andere höchstens nur extrem leicht (erschüttert) vibriert und für die Tonerzeugung keine Bedeutung hat.
Bei einer extrem fleischigen Unterlippe muß ein Kompromiß eingegangen werden, der aber nur in sehr seltenen Fällen zu anhaltenden guten Ergebnissen führt. Ein simples Berufen auf einen bestimmten großartigen Spieler zählt nicht, da es auf rein subjektiven Eindrücken basiert. Es können nur Methoden angewandt werde, die eine dauernde Verbesserung (wenn überhaupt möglich) bringen. Vielfach ist der Ehrgeiz (Selbstüberschätzung) ebenso groß wie andererseits die Selbstunterschätzung.
Wenn eben die physischen Bedingungen nicht ideal sind (zu dicke Lippen, schiefes Gebiß, usw.), dann muß der Lehrer das rechtzeitig erkennen und beratend in Hinsicht eines passenden Instrumentes eingreifen und dem zumindest musikalisch begabten Schüler den Wechsel zum "besser passenden" Instrument nahelegen.
Überehrgeiz auf Lehrer- und Schülerseite, falsche Erwartungen, daraus resultierender Frust kann in Katastrophen enden. Es muß z.B. nicht einmal Strauss No.1 sein, wenn man das "Goldene Leistungsabzeichen" machen möchte. Auch dies Regeln entsprechen nicht der Realität. Mozart K447, sehr gut gespielt, kann genauso reichen. Es gibt jede Menge passende Sonaten.
Betreffend mein Mundstück:
der schmale Rand mit der weichen Schulter warnt vor zu großem frontalen Druck, wodurch man automatisch lockerer spielt. Durch den schmalen Rand sitzt das Mundsück gut. Die Bohrung von 5 mm läßt die Luft ziemlich frei fließen. Wenn man dan noch, wie von Dir gut beobachtet, das Horn so hält, daß Achse durch den Mund und mittig durch die Schneidezähne mit der Mundrohrachse (fast) eine Gerade bildet, müßte alles stimmen. Natürlich ist das nicht so bequem, aber man gewöhnt sich des besseren Ergebnisses halber gerne daran.
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Hallo die Runde,
@Prof
Danke für deine Antwort.
Mahler, Strauß, etc.
Diese Beispiele hab ich rein plakativ und bezogen auf den vorangegangenen Eintrag von Konstantin genannt.
"Meine Liga" bzw. mein angestrebtes Programm wird sich wohl so in Richtung Strauss Nocturno, Sehnsuchtswalzer (gefällt mir übrigens ausgezeichnet*g), Beethoven Sonate, KV447, etc. bewegen. Bevorzuge im Allgemeinen Stücke die nicht jeder sofort "gedanklich parat" und schon 100 mal gespielt hat.
So wie du sagst: Am Boden bleiben - Ist auch meine Devise.
Ist wohl die bessere Variante mit einem entsprechenden Programm zu überzeugen!
"Überehrgeiz auf Lehrer- und Schülerseite, falsche Erwartungen, daraus resultierender Frust kann in Katastrophen enden."
Davor möcht ich mich auf alle Fälle hüten! Hab da schon so meine Erfahrungen bzw. Beobachtungen gemacht...
Danke für die "Schwingtüre". War mir der Aufgabenverteilung von Unter- / Oberlippe eigentlich noch nicht so deutlich bewußt.
Weiß jetzt worauf ich beim Üben noch verstärkt Acht geben muss.
Soderla, dann werd ich wohl als nächstes Mal zum Windhager pilgern. Benutze derzeit ein Engel3 Mundstück. Bin gespannt ob es da was Besseres für mich gibt...
Vielen Dank für die Beiträge!
mfg
sbbb
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Hallo muß mich nach längerer Absenz mal wieder hier einklinken bei einem alten Thema; allerdings ist da schon sehr vieles an Richtigem gesagt. Das Einzige wo ich glaube, dass es nicht funktioniert ist das Einsetzten in Unter- UND Oberlippe, das habe ich auch noch bei niemandem außer bei Friedrich Pfeiffer (und da nur aus relativ großer Entfernung mit einem Opernglas...) gesehen. Wozu das letztlich führte ist in diesem Forum ebenso bekannt wie es tragisch ist. Wo ich auch skeptisch bin ist bei Mundstücken mit all zu schmalem Rand. Das kann nur auf Dauer bei jemandem funktionieren, der WIRKLICH mit wenig Druck bläst und auch nicht zu sensible Lippen hat. Auch erstklassige Hornisten (wie z.B. Tomböck jun. man lese nur die Diplomarbeit seiner Freundin über dies Thema...) ruinieren sich damit, besonders wohl bei einem großen Arbeitspensum. Eher als Frage gemeint: hatte nicht auch Gottfried v. Freiberg in Boston (?) Ansatzprobleme angeblich aufgrund einer Allergie?? War es wirklich eine Allergie oder nicht doch der verrückt schmale Rand der alten Wiener Mundstücke?? Das muß doch wirklich nicht sein, es gibt doch jede Menge passender Mundstücke, die die Lippen nicht so stark belasten und trotzdem einen sehr schönen Hornton, weit weg von der "kastrierten Posaune" (Zitat Prof. Pizka) ermöglichen.
Ansatzumstellungen, selbst wenn es nur um ein paar mm geht halte ich für langwierig und jedenfalls mit einem nicht abschätzbaren Risiko verbunden. Warum bitte völlig von vorne anfangen, wenn der Ansatz mal so einigermaßen sitzt. Nur weil es Mal eine gewisse Stagnation gibt? Die gibt es immer wieder Mal, wie auch ab und an Rückschläge aber die vergehen in der Regel durch vernünftiges und ausreichendes Üben. Und jedem muß klar sein, dass er irgendwann seinen maximalen Level erreicht hat, der wird nicht bei allen, die es gerne wollen, beim Niveau eines Solohornisten in einem der führenden Orchester dieser Welt sein. Aber auch als 3./stv. 1., 2. oder 4. Hornist kann man viel Positives zur Musikwelt beitragen und auch gute Amateure leben nicht immer unglücklich, weil sie den Sprung zum Berufsmusiker nicht geschafft haben. Und selbst wenn man das Zeug zu einem/r SpitzenhornistenIn hat ist nicht immer eine geeignete Stelle frei. Um hier in Wien zu bleiben (von mir möchte ich in dem Zusammenhang nicht reden, ich warte auch auf meine Chance und das kann durchaus noch dauern und es ist unklar, ob ich die je bekomme): denkt doch Mal an den Thomas Jöbstl, der wäre sicher ein phantastischer Solohornist (ich habe ihn vor ein paar Jahren in einer halben "Frau ohne Schatten" am 1. Horn gehört, einfach hervorragend!) muss sich aber mangels Vakanz meist mit dem 2. Horn begnügen. Und bei den Wr. Symphonikern hocken relata refero!! zwei erste Hornisten fest im Sattel, die zwar alle Töne treffen seit Jahren aber die Entwicklung einer erstklassigen Wiener - Horngruppe verhindern, die es - wie ich höre - in früheren Zeiten gab. FG MM
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