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Thema: Welches Horn/Instrument bei Bachs h-Moll Messe |
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Hardi:
Habs mir gerade noch mal angehört, bin aber nicht so abgegangen wie du. Was muß ich anders machen? Oder wäre das illegal?
Ganz im Ernst: Keine Ahnung! Ich kann dafür mit Jazz und volkstümlicher Musik gar nicht viel anfangen.... Das liegt wohl in der Persönlichkeit begründet und hat auch nicht unbedingt was mit Musikalität zu tun... Ich versuch dann auch ganz bewußt "abzuschalten" und beim Hören nicht das Instrumentalspiel oder die Sänger zu analysieren... Ich versuch mir eher bewußt zu machen, was der Text bedeutet.
Drogen nehm ich vorher keine, falls du das meintest. Ich muss aber zugeben, dass Musik auf mich im Extremfall schon manchmal so ähnlich wirken kann wie z.B. Alkohol oder schnell in einem Sportwagen durch die Kurven zu fahren.... ähnlich!! Ist natürlich nicht dasselbe!
Ich wurde in meiner Kindheit nicht gerade mit "klassischer" Musik erzogen. So etwas gab es bei uns nicht. Als ich zum erstenmal Bach hörte, war das dann ein ungemein starker Eindruck. Ich wußte vorher gar nicht, dass Menschen solche Musik machen können..... Vielleicht kommt das daher....
Im übrigen finde ich es schade, dass viele Mitteleuropäer nicht mehr richtig begeisterungsfähig zu sein scheinen (ohne Drogen).
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Also ich hab es zwei Mal geblasen und zwar auf einem einfachen Schmid B-Horn umgestimmt nach A. Das ist zweifelsohne zumindest für jemanden der vom B-Horn kommt DIE Lösung, weil das grifftechnisch (man transponiert da natürlich nach ES) hervorragend liegt und man auch die nötige Sicherheit hat. Außerdem ist das einfache Schmid extrem "wendig" und man erreicht damit eine wirklich gute Tonqualität, die sich sehr gut mischt. Auf einem einfachen F-Horn? Nun wenn es auf einem Naturhorn in D geht (über das würde ich mich öffentlich nicht leicht drübertrauen) müßte auch das möglich sein, sowohl beim Natur- als auch F-Horn) braucht es allerding nicht nur starke Nerven, das wird auch zum Glücksspiel nochdazu nach der ewigen Warterei). Zuhause treffe ich es am Naturhorn von 10 Versuchen maximal 3 Mal einigermaßen aufführungsreif, die Naturhorngurus können das natürlich sehr viel besser. Am einfachen hohen f-Horn fühle ich mich weder tonlich noch grifftechnisch dabei wohl....eben in meinem Leben zu wenig F-Horn geblasen   Völlig abzulehnen ist alles was eine Oktave höher auf einer Trompete (oder so was ähnlichem) kommt. So kann das klanglich nicht passen, das klingt - zumindest für meine Ohren - einfach erbärmlich, wird aber immer wieder besonders von überehrgeizigen Trompetern (Güttler & Co) propagiert. Peter Damm hat über dies Thema übrigens einmal vor vielen Jahren was veröffentlicht und (soweit historisch möglich) nachgewiesen, dass es auf einem Horn zu blasen ist.
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Hallo Markus ! Hast Du nicht in meinem Beitrag gelesen, wie man diese Warterei in den Griff bekommt ? Bei dem letzten davor gesungenen Chor hineinschleichen, die Nummer vor dem Quoniam leich in der Fagottstimme bei einigen Tönen mitblasen, dann das Quoniam abliefern und beim nächsten Chor nichts wie raus ! Paßt manchen Dirigenten nicht. Dann müssen wir sie eben ÜBERZEUGEN, Du verstehst ?
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@ Dirk
In Bachs Nekrolog ist die Rede von einer großen "catholischen" Messe, gemeint die h-moll Messe. Außerdem heißt es im Symbolum Nicenum: "Et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam." Darüberhinaus waren zunächst nur Kyrie und Gloria komponiert und dem Kurfürsten Friedrich August II. gewidmet. Bach erhoffte so endlich zum Hofkapellmeister ernannt zu werden. Dieser Fürst war eben Katholik(verwandschaftliche Beziehungen zum polnischen Thron)und deshalb hat Bach auch eine Messe(Missa brevis) komponiert, die des Fürsten Konfession gerecht wurde.
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@ Prof:
Doch, von diesem Dornaus habe ich bereits gehört. Aber das Instrument kam später und war ebenso unpraktisch, wie Harpers "Slide Trumpet" aus dem 19. Jahrhundert. Die Discant- (Sopran-) Posaune wurde zu Bachs Zeiten schon nicht mehr verwendet, so daß an chromatisch nutzbarem hohen Blech nur die Tromba da tirarsi übrigbleibt.
Ansonsten ist dem zuzustimmen, was hier bereits von anderen Teilnehmern geschrieben wurde: Eine historisch korrekte Aufführung wäre heute fast unmöglich.
Blech blasen statt Blech reden!
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Lieber Perdinand,
da ich mich längere Zeit nicht mehr mit dem Thema Bach auseinandergesetzt habe, müßte ich mich jetzt intensiver auf Quellensuche begeben. Ich hoffe du bestehst nicht darauf? 
Das mit der "catholischen" Messe ist richtig. Strittig ist jedoch, was in diesem Zusammenhang unter "catholisch" zu verstehen ist.
Den Ansatz die h-Moll-Messe als "ideelles Vermächtnis" Bachs zu betrachten, das eben (in seiner Gesamtheit) nicht für einen römisch-katholischen Auftaggeber geschrieben wurde (Wiederholungen und Verwenden "alter" Teile in neuen Gesamtwerken ist ja bei Bach quasi zwangsläufig an der Tagesordnung)sondern das eine Gesamtdarstellung seines persönlichen Glaubens ist. Der Text im credo: "...et unam sanctam catholicam et apostolicam ecclesiam". "(Ich glaube an)...eine heilige, algemeine und auf Apostel gegründete Kirche" (Kann man je nach "Interessenslage" natürlich auch anders übersetzten ) ist zumindest kein Beweis. Dieser Text des Glaubensbekenntnisses war zu Bachs Zeiten wohl auch noch in reformierten Kirchen üblich und stellt auch inhaltlich, meines Erachtens, keinen Widerspruch zu Bachs persönlichem Glauben dar.
Ich denke, es besteht eben auch hier wieder die Gefahr das "moderne", mitteleuropäische "Schubladendenken" auf Bachs Zeit zu übertragen.... Ich meine auf die Frage nach seinem "credo", seinem Glauben, hätte uns Bach wahrscheinlich nicht erzählt, dass er "halt evangelisch" ist. Er hätte uns wahrscheinlich eher was über seine persönliche Beziehung zu Gott erzählt. Aber wir können ihn ja nicht mehr fragen. Egal, das wesentliche hat er uns (zum Glück) ja hinterlassen. Gott sein Dank (wörtlich zu nehmen? ) sind die Zeiten langsam auch wieder vorbei, in denen man in (römisch-)katholischen Kirchen keinen Bach gespielt hat, weil diese Protestant war und in denen in protestanischen Kirchen kein Latein gesungen wurde, weil das "zu katholisch" war.
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....aber wenn wir der Ansatz von der Aufführung im Rahmen einer Römisch-Katholischen Messe weiterverfolgen würden:
Die h-Moll Messe ist der einzige vollständige Messetext von Bach. Wie lange dauert die Aufführung? ca. 2 Stunden ohne Unterberechung der Musik? Wäre sowas in einer römisch-katholischen Messe zur damaligen Zeit praktikabel gewesen? Zwei Stunden ohne Worte ohne irgendwelche Handlung durch einen Priester?
Ich habe keine Ahnung. Aber ich vermute doch eher nicht?
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Zum Thema der h-Moll Messe gibt es einiges an Literatur - auch und gerade zur Entstehung.
Historischer Aspekt dabei ist, daß Sachsen protestantisch war, der Landesherr (August der Starke) jedoch zum Katholizismus wechselte, da er sich somit als König von Polen ein paar Vorteile versprach.
Die Frage des Zustandekommens des Werkes ist vielfach beleuchtet. Keine Frage ist, daß das Werk in seinen Teilen über einen sehr langen Zeitraum entstanden ist. Spannend bleibt dabei, ob die einzelnen Teile mehr oder weniger zufällig zusammengefügt wurden oder ob sie einem großen Rahmen gehorchend gezielt für einander bestimmt wurden. Tendenziell würde ich da entsprechend Bachs Denkansatz der Verkündung behaupten, daß es schlußendlich "ein Guß" war - aber das ist Spekulation.
Eine Aufführung der Messe in ihrer Gesamtheit im Rahmen des katholischen Hochamtes scheidet ebenso wie als Bestandteil des protestantischen Gottesdienstes aus - das Werk ist mit seinen mehr als 3 Stunden schlichtweg zu lang (ein profaner Grund, es gibt noch andere stichhaltigere). Einzelteile dagegen wie das Sanctus waren durchaus für Leipziger Gottesdienste bestimmt.
Ob das Werk nunmehr als katholisch oder protestantisch zu bezeichnen ist, kann aus den Texten nicht wirklich geschlossen werden, da diese diesbezüglich widersprüchlich sind. Im Bachschen Sinne würde ich auch hier eher von Verkündigung sprechen.
Gut zu lesen ist dieser Artikel: http://www.hermann-keller.org/aufsaetzeinzeitschriftenundzeitungen/1957gibteseinehmollmessevonbach.html
Zuletzt bearbeitet: 20.09.08 21:32 von George
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MarkusM:
Völlig abzulehnen ist alles was eine Oktave höher auf einer Trompete (oder so was ähnlichem) kommt. So kann das klanglich nicht passen, das klingt - zumindest für meine Ohren - einfach erbärmlich,
stimmt zu 100% (wie ich es in meiner etwas überschwänglichen Art ja auch versucht habe oben darzulegen). Es liegt aber, denke ich, nicht nur an der Musik sondern auch am Text. Wie unser Prof sinngemäß gesagt hat: Der Solist ist der Bass, das Horn umspielt ihn nur (ich hoffe das stimmt sinngemäß, ohne nachzulesen). Der Bass singt "Quoniam tu solus sanctus.......Jesu Christe" und verkündet damit sozusagen das Wesen von Jesus Christus. Dieser "Jesus-Charakter" durchzieht die ganze Nummer und das Horn unterstreicht diese "friedvolle Majestät" so passend, wie das m. E. kein anderes Instrument könnte.
Ich bleibe auch dabei, dass ein wesentlicher Teil der "Wirkung" auf den plötzlichen Charakterwechsel zum "Cum Sancto Spirtu" zurückzuführen ist! Man ist innerlich noch gar nicht fertig mit dem "Quoniam" und möchte das noch wirken lassen und dann kommt diese Achterbahnfahrt!! Jetzt, spätestens jetzt müsste es jedem aufallen, der beide Spielarten (Trompete und Horn) des Quoniam kennt, dass die Trompete überhaupt nicht passt!!
Seltsam ist in diesem Zusammenhang: In der Kantate "Tönet ihr Pauken" ist dies anders. Dort wirkt das "Helden, die wie Caesar fechten" mit der Trompete begleitet auf einmal passend! Aggressiv und kriegerisch! Text verändert, anderes Begleitinstument und schon ist das eine ganz andere und auf einmal sehr gute Nummer. Irgendwie faszinierend... Kann mir das jemand rational erklären?
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An empfehlenswerter Literatur gibt es unter Anderm:
Johan Bouwman: "Musik zur Ehre Gottes"
Martin Petzold: "Bach Kommentar", diverse Bände. Es ist übrigens der beste Bach-Kommentar, der je geschrieben wurde.
Im reformierten Glaubensbekenntnis heißt es auch heute noch:
"Ich glaube an den heiligen Geist, die heilige, allgemeine, christliche, Kirche..."
Bach war aber eher lutherisch geprägt.
Blech blasen statt Blech reden!
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