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Thema: Untersuchungen zum Stopfen bei Hörnern


Hallo,

ich habe eine Diplomarbeit über Stopfen bei Hörnern geschrieben. Viel Spass beim durchblättern. Konstruktive Anregungen nehme ich gerne an.

Die Arbeit findet ihr hier:

http://iem.at/projekte/acoustics/musik/stopfen/wachter.pdf

Lg Stefan

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gibts keine Komentare, oder seit ihr alle noch am lesen ;-)



Lieber Stefan!
Daß noch niemand auf Deine Diplomarbeit antwortet, hat mehrere Gründe. Der erste ist, daß Du die Adresse nicht in anklickbarer Form geschrieben hast, was in diesem Forumprogramm unterstützt wird. Der zweite Grund ist sicher der, daß nicht jeder Hornist ein Physiker ist, der eine Formel ansieht und sich auskennt. Der dritte ist, daß durch diese Formeln und Darstellungen, die kaum wer versteht, die Arbeit viel schwerer lesbar ist.
Ich bin nicht schlecht in Physik. Es ist jedoch schon 43 Jahre her, daß ich mit dieser Theorie zu tun hatte.
Trotzdem nehme ich mir immer wieder gerne "Hornplayer's Companion: The horn, the horn..., chapter 19. The Inside Story" by Richard Merewether her, der für die Physik des Horns sehr gut verständliche Worte findet.
Dort kommt alles vor, vom zylindrischen bis zum konischen Rohr. Von der richtigen Handhaltung im Trichter bis zum Stopfen.
Trotzdem vielen Dank für die Verfügbarkeit Deiner Arbeit und
herzliche Gratulation zum Diplom.
LG Hödlmoser




Zuletzt bearbeitet: 18.10.08 13:42 von Hoedlmoser


Hallo Stefan,

hier kann ich nur Hoedlmoser beipflichten, deine Arbeit ist für mich nur bis etwa Seite 25 nachzuvollziehen, danach ist es hoch speziell und für mich (leider) technisch nicht mehr nachvollziehbar. Was Du allerdings davor schreibst, ist eben ein sehr grober und ungenauer, wenn nicht sogar falscher Abriss über die Entwicklung des Horns. Hier kommt mir alles recht lax zusammengeschrieben vor.
Schon alleine die Trennung von Parforcehorn/corno da chasse und corno da caccia. Häufig und regional unterschiedlich meinte diese Bezeichnung ein und das selbe Instrument.
Die Gebrüder Leichamschneider waren nicht die "Erfinder" des klein gewickelten Orchesterhorns. Es wäre schon Interessant, einmal zu erforschen, wann die ersten klein gewickelten Orchesterhörner nachweisbar sind und von wem. (Dazu kann man bestimmt auch gut Andreas Jungwirth befragen). Und warum der kleine Durchmesser für die beidhändige Spielweise verantwortlich ist, will mir nicht einleuchten.
Hampel/Werner entwickelten aus dem corno da caccia?? Nicht aus dem corno da chasse? Du siehst, hier widersprichst du dich selber! Und es wurde der Stimmzug hinzugefügt, die auswechselbaren Aufsteckbögen auch?? Das eine Bild zeigt ein Cor solo, hier wurde tatsächlich auf den Stimmzug die entsprechenden Stimmbögen aufgesteckt, Vorteil = eine feste Mundröhre! Das warn dann aber spezielle Hörner für Soloeinsätze.
Den Anteil von gestopften zu offenen Tönen in Werken der Klassik zu benennen, wie du es getan hast, ist sehr vermessen und einfach unseriös. Das setzt eine wirklich umfassende Erhebung der Solo-, Kammer- und Orchestermusik voraus. KV 407 hier als eine Ausnahme darzustellen ist deswegen auch abzulehnen.
Wer war nun der Erfinder des 3.Ventils? Meiferd oder der Instrumentenbauer Sattler aus Leipzig? Wenn eine so eindeutige Zuweisung, dann bitte mit Quelle.
Und dann wieder das total vergröberte Zuweisen der ersten Kompositionen für Ventilhorn zu Mendelssohn... also das stimmt auch so nicht.
Schon Stölzel trat mit eigenen Kompositionen mit seiner Erfindung auf. Die Hornisten Lewy waren sicher sehr frühe Solisten auf dem Ventilhorn, aber ebenso waren es z.B. die Gebrüder Schuncke. Georg Abraham Schneider schrieb schon 1817 ein Konzert für 4 Hörner, in welchem ein Ventilhorn mitwirkte, auch wenn es die neuen Möglichkeiten des Ventilhorns in der Komposition nicht explizit erfordert.
Ich will es hier gut sein lassen.
Es ist wirklich ein sehr interessantes Thema, aber zum x-ten Mal alles zusammenschreiben ohne Quellenforschung und Belege bringt nichts, dann lieber weglassen.

Ach ja, ein böser Fehler noch - im ungefragten Konzertzettelabdruck von Lewy wird mein werter Name falsch zitiert, nicht m a y er sondern m e y er. Aber das Problem hatte schon Herr Valentin mit der Schreibweise der Meier-Namen. Und ich hoffe, du machst es mit mir nicht wie er, wenn du jetzt Meiers begegnest - Valentin wollte "absperren und keinen herein lassen."




Sehr geehrter Herr Ostermeyer,

vielen Dank für Ihre Anregung. Meine Arbeit wurde für das Diplom an der Technischen Universität durchgeführt. Das Kapitel 2 (Geschichtliche Aspekte...) sollten nur als Einführung der Arbeit dienen. Wenn sich Fehler eingeschlichen haben, dann waren diese nicht bewusst gewollt. Techniker wissen nicht was Stopfen ist und woher bzw. warum das Stopfen angewendet wurde, daher dieses Kapitel. Meine Informationen habe ich alle aus Quellen zitiert. So auch die Daten über den Anteil der gestopften zu offenen Tönen in Werken der Klassik wurden zitiert und nicht von mir erfunden. Der Titel der Arbeit lautet Untersuchungen zum Stopfen bei Hörnern. Diese Untersuchungen werden ab Seite 46 beschrieben. Im Kapitel Resultate werden, auch für Musiker, sehr verständlich die Erkenntnisse präsentiert. Dass ich Sie falsch zitiert habe (Ostermayer statt Ostermeyer), tut mir sehr leid.

LG Stefan

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Das ist ja alles ganz interessant, und ich bin schon auf den optimierten Stopfdämpfer gespannt. Eine kleine Anmerkung hätt ich aber noch:

Die Tonhöhe wird meiner Erfahrung nach hauptsächlich durch die Zungenstellung und weniger durch die Lippenspannung beeinflusst. Zumindest im Bereich weniger Halbtonschritte. Wenn also der Ton beim Stopfen nach oben springt, dann nicht weil der Hornist dies mit der Lippenspannung verursacht, sondern durch die entsprechende Zungenbewegung, bzw Nicht-Bewegung.

Ansonsten herzlichen Glückwunsch zum Diplom und hoffentlich sprechen sich Deine Erkenntnisse in den entsprechenden Fachkreisen auch herum.



Lieber SWHornist ! Das mit der Zungenstellung musst Du mir z.B. bei der Goetterdaemmerung einmal vormachen. Da gibt es bei der beruehmten Do-quaeck-ta-tu-ta-teh Stelle ganz andere Tricks, die allerdings nicht auf jedem Horn und dann meist nur auf der F-Seite echt funktionieren.

Und, je mehr der Hornist dann von den physikalischen Vorgaengen weiss, desto mehr macht er sich vor diesen Stellen in die Hose. Und mit dem Stopfdaempfer geht auch oft gar nichts, da da nur ein #Gehummle# (kommt von der Hummel) zu hoeren ist. Da hilft dann nur etwas Sforzato und ein guter konischer Holzdaempfer, der etwas herausgezogen ist. Hat immer bestens funktioniert, auch wenn dabei der Ton nicht umgesprungen ist. Wichtig ist nur, was man hoert.

Roland Horvath z.B. war der virtuose Anwender der Handstopftechnik auch ganz in der Tiefe. Wenn bei der Wagnertuba (in der Elektra) die gedaempften Toene (con sord.) kommen und kein Sordino zur Hand ist, nimmt man einfach eine zusaetzliche Stimme oder Notenmappe und steckt sier gerollt in den Trichter. usw.usw. Glauben wollt Ihr mir sowieso nicht.



Lieber Prof,
bei größeren Intervallen sind sicherlich noch andere Körperteile beteiligt. Aber darum geht es hier nicht. Außerdem habe ich ja auch geschrieben, dass dies hier nur bis zu gewissen Grenzen gilt.

Ich möchte behaupten dass ich mindestens den Umfang einer Oktave (f-f') spielen kann ohne meine Lippenspannung zu verändern und auch ohne einen unschönen Klang zu produzieren.

Wie in der Diplomarbeit beschrieben springt der Ton beim Stopfen nicht nach oben weil der Hornist dies durch eine Veränderung seines "Ansatzes" verursacht, sondern gerade weil er das weitere Absinken des Tones durch eine "Nicht-Unterstützung" verhindert. Es spielt also in diesem Fall eigentlich keine Rolle was er nicht bewegt oder verändert.

Im Übrigen: Was hat eigentlich die Wagner-Tube mit dem Stopfen zu tun?



lieber swhornist,

wenn ich die lippenspannung erhöhe, erhöht sich auch die lippenschwingung also wird der ton höher. die zungenform kann die luftgeschwindigkeit (schallfluss) steuern. das erhöhen des schallflusses bewirkt eine pegelerhöhung. also der produzierte ton wird lauter.

ich behaupte in meiner arbeit, dass der ton beim stopfen sich erniedrigt. warum also meint jeder der ton erhöht sich? wenn ein gespielter ton von offen nun gestopft werden soll, dann liegt die dazugehörige resonanzfrequenz viel tiefer. der nächst höhere oberton im gestopft bereich liegt aber viel näher am offenen gespielten ton. daher meint man immer, dass beim stopfen der ton sich erhöht. zudem hört man einen sprung, da zwischen offen und gestopften bereich die resonanzen so klein ausgebildet sind, dass die lippenschwingung diese nicht mehr anregen kann.

lg stefan



So ist es lieber Stefan!
Die Leute sollen sich Deine Abhandlung ab Seite 72 genau durchlesen. Auch der selige Richard Merewether hat auf Seite 40 seines Buches "the horn, the horn" eine Abbildung allerdings die Notenzuordnung c1-as+, e1-des1+, g1-f1+ ....
heißt c1 immer mehr zu bis gestopft ergibt das darunterliegende as, das wiederum dem gestopften g entspräche. etc...
Wie schon vorher von mir erwähnt: sehr schwierig zu lesen, aber mit den Abbildungen schafft es ein halbwegs intelligenter Hornist auch Deinen Erklärungen zu folgen. Es braucht halt Zeit.
LG Hödlmoser


Zuletzt bearbeitet: 20.10.08 14:58 von Hoedlmoser
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